白先勇、陳毓賢（章靜繪）
《紅樓夢》雖居中國古典文學四大名著之首，但在西方除了漢學家之外，鮮有讀者。究其原因，小說的整體歷史文化背景、書中人物眾多、人物關係之複雜微妙、人名器物食物等背後的多重含義，以及無處不在的詩詞，都會造成翻譯及閱讀的障礙。白先勇先生自幼喜愛《紅樓夢》，多年細讀研究頗有心得。他在西方的《紅樓夢》講座極受歡迎，往往一座難求。明年初哥倫比亞大學出版社將推出白先勇與陳毓賢合撰的《紅樓夢》英文導讀《〈石頭記〉逐回伴讀》（A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide），對霍克思、閔福德的英譯本進行逐回講解，幫助英語讀者領略《紅樓夢》的妙處。《上海書評》藉此機會採訪了陳毓賢女士，請她談談此書的緣起。
A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide，Susan Chan Egan and Pai Hsien-yung，Columbia University Press，2021" style="width:600px;" src="https://imagecloud.thepaper.cn/thepaper/image/94/66/141.jpg" />
A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide，Susan Chan Egan and Pai Hsien-yung，Columbia University Press，2021
能請您先說說《白先勇細說紅樓夢》的誕生記嗎？
陳毓賢：《白先勇細說紅樓夢》的問世，可以說是無數偶然的巧合。1990年代加州大學財政短缺，加大教職員工的退休基金卻因經營有方頗有盈餘，校方利用此機會以特別優惠的條件鼓勵資深教授提前退休，以節省日後薪酬開支。白先勇先生決定告別課堂時才五十七歲，打算替他父親白崇禧將軍作傳，並致力復興他喜愛的瀕危劇種——崑曲。他請了崑曲前輩汪世瑜和張繼青到蘇州，要求年輕演員照老規矩叩頭拜師，一部部戲細心學習，學好了便領他們到各大城市及大學演出；至今演了將近四百場，演出場所包括倫敦有名的薩德勒·威爾斯劇院（Sadler’s Wells）。
復興崑曲不但需要許多志願者，還需大筆的經費。熱心贊助他的港臺人士之中有一位臺大中文系畢業的陳怡蓁，她在母校設立了“白先勇人文講座”，請李歐梵、王德威、藤井省三、商偉等先後到校講課。2014年本來要請名家講民國史，但確定的人都因事無法到校，張淑香教授知道白先勇素來喜歡《紅樓夢》，又惋惜現在的學生很少有耐心看這樣的大部頭，於是提議白先勇來講《紅樓夢》。
白先勇說他五六歲時，美麗牌香菸公仔畫上全是《紅樓夢》的人物，他常聽收集香菸盒的堂姐妹們講林黛玉和薛寶釵的故事；自己能夠看後，《紅樓夢》便一直是他的案頭書。曾有人評論白先勇的小說像張愛玲，他很不以為然，說兩人都深受《紅樓夢》的影響倒是真的。他在加大教書將近三十年間，常開《紅樓夢》的課，退休時把那些講義捆起來扔在加州家的車庫裡，二十多年後重上講壇卻找不到了，只好把小說從頭細讀一遍。
怎知一開始便遇到版本問題。程偉元和高鶚1791年首次刊刻一百二十回的《紅樓夢》後，發現有不少錯處，次年馬上出了新版本，即所謂的“程乙本”。由胡適作序考證出作者是曹雪芹且用新式標點的亞東圖書館版，用的就是“程乙本”。以後半個多世紀流通的版本都用“程乙本”做底本。白先勇以前教書最喜歡的是臺北桂冠圖書公司1983年的版本，因它考照其他主要版本改正了訛錯，每一回都附有校記以及啟功等學者的註釋，遇上詩詞還有白話翻譯。然而他2014年要講《紅樓夢》時，發現此書買不到了，市面上通行的是馮其庸領銜編整、以“庚辰本”做底本的版本。他把這版和自己熟悉的桂冠本並排比較，發現“庚辰本”雖然年代較早，有許多珍貴的眉批，卻也並非原稿，甚至有許多不合情理的地方，有些句子是抄書人不小心把眉批抄入文本，有些段落看起來竟是抄書人逞一時之快擅自加上的。
白先勇在臺大講課，有一千多個學生選，而臺大最大的教室只能容納四百四十人，校方只好錄影，讓向隅的人可在網上聽課。他本來以為一個學期就可把這部小說講完，怎知開了頭便欲罷不能，感到非把每一回講清楚不然對不起曹雪芹，一個學期下來才講了四十回。校方支持他繼續教，最後一共講了三個學期。時報公司請他把講義整理刊印成裝幀精美的三冊《白先勇細說紅樓夢》，後該書獲趙廷箴文教基金會的資助由桂冠出版社重印發行。廣西師範大學出版社隨即推出這兩部書的簡體版。
白先勇還策劃了一本題為“正本清源說紅樓”的書，專門探討《紅樓夢》版本和後四十回的問題。“輯一”擇錄了王國維、陳寅恪、俞平伯等人的說法；“輯二”選了二十多篇從胡適以來的評論；“輯三”是個對照表，比較“程乙本”和“庚辰本” 有差異的各段落，最後一篇是2018年在上海舉行的一場專家研討會的記錄。他對我說，他平生最愛《牡丹亭》和《紅樓夢》，退休後居然有機會替兩部著作都盡點力，想起來就高興。
您與白先生合寫英文導讀是誰的主意？
陳毓賢：《白先勇細說紅樓夢》2016年在臺北隆重推出時，外子艾朗諾正應了“白先勇人文講座”之邀到臺大講課，因此我們恰巧在場，也參加了柯慶明與張淑香教授為白先勇舉辦的新書慶賀會。觥籌交錯酒酣耳熱間，話題轉向《紅樓夢》為什麼始終沒有引起普通英文讀者的興趣，朗諾說連不少比較文學教授也不知道這部好書。大家提出下面幾個原因：首先，在上世紀七八十年代霍克思（David Hawkes）和閔福德（John Minford）的五冊英譯本陸續面世前，《紅樓夢》沒有好的西方語言譯本，不像《源氏物語》很早就有生動的英譯本；第二，《紅樓夢》太長了，很少人有耐心讀這麼長的小說；第三，《紅樓夢》人物太多，叫得出名字的就有四百多個，關係太複雜，讀者很難搞清楚；第四，除非讀者對中國的傳統社會有相當的瞭解，不然讀此書文化障礙太多；第五，《紅樓夢》頭五回太難懂了，可以說故事到第三回才開始，第五回講到賈寶玉遊幻境，又把讀者搞得糊裡糊塗。對賈寶玉、林黛玉、劉姥姥耳熟能詳的我們尚且需要導讀，何況英美讀者？大家便慫恿白先勇寫英文導讀。白先勇一笑置之，他打算做的事已經很多，哪裡有時間？我衝口說：“白先生，我幫您！”
我第一次看《紅樓夢》是在馬尼拉念中學時，把厚厚的小說塞進書包從圖書館帶回家，主要想知道賈寶玉、林黛玉、薛寶釵之間的三角戀愛究竟是怎麼一回事，看不懂的地方就跳過去，也許全書只看了三分之一。正經看《紅樓夢》，要等到八十年代霍、閔英譯本出全，朗諾買了一套，我才從頭到尾讀了一遍，深受感動，但許多地方還是沒看懂。第三次看，就是一邊在網上聽白先勇講，一邊翻書，才覺得終於“懂”了。
白先勇與陳毓賢在他的六十歲慶生舞會上，美國加州, 1997年
有沒有考慮過用楊憲益、戴乃迭夫婦的譯本？
陳毓賢：非常慚愧，楊憲益夫婦的譯本我沒看過，因第一次正經看《紅樓夢》就是霍、閔譯本，覺得很生動，也就沒有找別的譯本看了；何況聽朗諾的朋友們都贊這譯本好，又說楊憲益夫婦主要是按部就班地把字面的意思譯出來，太死板了。白先勇在加州大學用英語教《紅樓夢》時也用霍、閔譯本。
您覺得白先生讀紅樓有什麼過人之處？
陳毓賢：白先勇之所以能夠讓我看懂《紅樓夢》，自然是因為他自己看懂了。許多我本來以為是莫名其妙的地方，經他指點即恍然大悟。譬如我以前總嫌黛玉神經兮兮哭哭啼啼的；白先勇指出她的父親雖然也做大官，但家裡和賈府的氣派相比差多了，一個孤女寄人籬下，有極端的不安全感，而她那麼愛寶玉，卻又不可啟齒，所以不時戳他一下，看他痛不痛。我以前覺得賈母太狠心了，硬把寶玉和黛玉拆散，騙他和寶釵成婚，白先勇說寶玉的妻子將來須撐起這龐雜的大家庭，這媳婦必須處事理智、性情平和，而且有相當的威嚴，才能鎮得住眾人，黛玉明顯不適合，而寶釵卻是個理想人物。寶釵的金鎖是一把沉甸甸的鎖，與其說她嫁給了寶玉，不如說她嫁給了賈府。黛玉總哭哭啼啼，固然是因為在故事的神話框架下，她是絳珠仙草，須還一筆“淚債”，但以她敏感的個性，處於那種境地，勢必神經兮兮哭哭啼啼；而她神經兮兮哭哭啼啼，註定她不能和寶玉結合。曹雪芹製造了一套神話解釋書中人物的命運，一邊卻用寫實的筆法，描述各人的性情和處境，讓我們確信在那個社會裡，那種條件下，他們難以躲避那些結局。
最讓我震撼的，是《紅樓夢》中細緻的心理描述。曹雪芹比弗洛伊德早了約一個半世紀，但對人心的瞭解有過之而無不及。如想隱瞞的事反而偏在人前說溜了嘴，西諺叫“Freudian slip”：王夫人從沒表露她不喜歡林黛玉，但在第七十四迴向鳳姐形容晴雯“水蛇腰，削肩膀兒，眉眼又有些像你林妹妹的……”——林妹妹還加上一個“你”字——厭煩之情便表露無遺。又如我們頭腦沒搞清楚的事，潛意識裡往往已明白了：第一百十九回，寶玉應試前滿眼淚水地向王夫人跪下磕頭道別，王夫人卻也莫名其妙地哭泣起來，眾人都覺光景不太吉祥，讀者當然知道寶玉哭著道別是因他已決定考完試後便跟和尚走，王夫人並不知道，寶玉之前偶爾洩漏她沒聽懂，只當是瘋言瘋語，但她下意識已明白了。
最“弗洛伊德”的一段要數第八十二回。弗洛伊德說我們壓抑最狠的焦慮與慾望，常受偶然發生的事或他人無意說的話激發而浮現在夢中。這一回裡襲人以為寶玉會娶黛玉，想試探黛玉將來怎樣對待她這個妾，到了黛玉那裡，把話題引向香菱和尤二姐被正室虐待，黛玉有點納悶，不明白一向謹慎的襲人為什麼講起別人的閒話來，就應以那句“不是東風壓了西風，就是西風壓了東風”的名言。襲人正要辯說沒聽過做妾欺負正室的，卻被薛姨媽差來送東西的婆子打岔了。這婆子莽撞地宣稱黛玉美得像天仙，只有寶玉配得上她，讓黛玉很錯愕。她走後，黛玉夢見她父親沒死，新來了個繼母為她訂了婚事替人續絃，派賈雨村來接她回南方；鳳姐、邢夫人、王夫人、寶釵都來道喜。黛玉先是不信，她們便不言語地冷笑而去。黛玉跑去求賈母救她，賈母說女人總要嫁出去的，命鴛鴦把黛玉帶走，說她被黛玉鬧得累了。黛玉只好去找寶玉，寶玉說她可以留下，因她原來是許了他的。黛玉有點不相信，寶玉就用小刀子把心挖出來給她看，鮮血直流，把黛玉嚇壞了，又怕給人看見，馬上抱住寶玉。寶玉說：“不好了，我的心沒有了，活不得了！”倒地死去。這夢的導火線是襲人慾吐還休和婆子唐突的幾句話，以及前一回下午和寶玉談起她從前在南方的老師賈雨村，提醒黛玉她本來不是這邊的人。此時黛玉已意識到她在賈母面前失寵，鳳姐等對她不真誠；而她要寶玉的心，即使犧牲他也在所不惜，卻不要讓人知道；這夢把她不敢面對的、平時連想都不敢想的、深埋在心底下的焦慮和慾望，全轟到檯面上。
正因為白先勇沒有如張愛玲一樣被胡適“牽著鼻子走”，先入為主地咬定後四十回是偽託續補的，所以看得到《紅樓夢》的完整性。最後一回賈政在船上寫家書，突然抬頭見船頭有個披著大紅鬥篷的和尚向他下拜，出去一看，竟然是寶玉，臉上似喜似悲；待賈政要問話，卻有一僧一道把寶玉帶走，在白茫茫的雪地裡消失。賈政回船對眾人說他終於明白這個一向讓他十分惱怒的兒子，是不屬於人間的。這代表父子的和解，也象徵儒、佛、道的互相包容。
寶玉出家前應試替賈府爭取了功名，並留了個遺腹子，算報答了養育之恩。那麼和他無夫妻之名有夫妻之實的襲人怎麼一個結局呢？她的家人替她安排婚事，對象居然是蔣玉菡，應了第五回“堪羨優伶有福, 誰知公子無緣”的判詞；也應了第九十三回《賣油郎獨佔花魁女》這戲目。因在那一回裡寶玉去看戲，遇上蔣玉菡，心想“不知日後誰家的女孩兒嫁他？要嫁著這麼樣的人才兒，也算是不辜負了”。而那天蔣玉菡正在戲臺上演賣油郎，襲人不是姓花嗎？蔣玉菡和花襲人圓房後，發現互相擁有對方的汗巾，便知道全是緣定的。這兩條汗巾是第二十八回經寶玉手交換的！後四十回若不是曹雪芹寫的，很難想象會處理得這麼巧妙。
白先生的崑曲造詣和小說家身份對解讀紅樓肯定有幫助吧？
陳毓賢：因為白先勇懂崑曲，所以看得懂《紅樓夢》中關於眾多崑曲的指涉。因為白先勇性觀念開放，所以能體會寶玉和秦鍾、蔣玉菡之間的感情。因為白先勇信佛，所以他領悟到書中的禪意。他說寶玉是個佛陀那樣的人物，就像陀思妥耶夫斯基《白痴》裡的白痴是基督那樣的人物。寶玉享盡了榮華富貴，一步一步地看穿了老病死苦和人生的無常，最終悟道出家。白先勇在2016年一個電視訪談上說，張愛玲之所以不喜歡後四十回，也許是因為她不喜歡也不懂佛教思想。
因為白先勇是小說家，更能向讀者揭示曹雪芹許多引人入勝的寫作技巧。十八世紀雖然沒有電影，曹雪芹卻已會靈活運用各種視角，有時像用遠鏡頭拍了大場面後，又近距離把焦距瞄準某人。寫王熙鳳，最初在第二回冷子興談論賈府眾人中給了我們一個縮影，然後第三回讓讀者從初來賈府的黛玉眼中看她，不愧是外祖母戲稱的潑辣貨；接著從秦氏的眼中看她，是個可以談知心話的朋友；又從賈瑞的眼裡看她，是個令男人垂涎的性感女人；從寧府的僕人眼中看她，則是個威風八面的掌權人；從賈璉的眼中看她，是個能力比他強的霸道老婆。白先勇說《紅樓夢》所有的人物中，王熙鳳是寫得最立體的一位。
因為白先勇本來是學歐美文學的，他可以指出《紅樓夢》的故事彷彿不受作者幹預，在人物的對話和行動中自然推進，這是西方小說十九世紀才掌握到的敘事手法。
英文導讀的目標讀者是誰？
陳毓賢：我們合撰的《紅樓夢》英文導讀書名叫A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide（直譯為“《石頭記》逐回伴讀”，因霍、閔英譯本書名為《石頭記》），鎖定的主要讀者群是英美大學學生。曹雪芹的回目很有詩意，此導讀的回目只求簡明，務求使讀者瀏覽目錄後，便對哪一個重要情節在哪一回發生一目瞭然。《紅樓夢》有一百二十回，導讀裡每一回的講解限兩頁，概括該回的內容，並提供有助於讀者瞭解與欣賞該回的評語。連帶目錄、導言、注有中文字的索引、參考書目、插圖，約三百頁，讓學生方便攜帶。
與白先勇合撰《紅樓夢》英文導讀，從萌思到出版歷時五年多。他每年有大半年時間在兩岸三地往返，非常忙，有點身不由己，我擬的草稿總是等他夏天回加州時才傳給他看，我們曾嘗試在電話裡討論，不過感到還是非面談不可。從灣區開車到聖塔芭芭拉要五個半鐘頭，因我不開高速公路，只好勞煩朗諾，不然就乘飛機去。我們一談就談兩天，午後談到深夜。最後一次是朗諾請他到斯坦福講《紅樓夢》，幾個晚上講堂都水洩不通，講完了聽眾還不願走，直到負責人橫下心來熄了燈，他們才三五成群地姍姍離去。白先勇多留了兩天和我繼續討論稿件。
定稿後白先生居然要讓我做第一作者，他排第二。我說：“白先生，明明是我幫您的。書基本上是《白先勇細說紅樓夢》的濃縮英文本，我怎好當起first author來了呢？”可是他非常堅持。恭敬不如從命，這也有個好處，就是他不在美國時，由我跟出版社接洽比較方便，他交我全權處理。今年是與哥倫比亞大學出版社交涉最頻繁的時期，也恰是白先勇最忙的時期，他已回臺北，終於償了夙願完成他父親的傳記，準備出版，同時他1983年的小說《孽子》也被改編為舞臺劇巡迴演出。這小說曾改編為電影和電視劇，也被哈佛大學學生用英文演出過，但這次，恰逢臺灣同性婚姻合法化一週年，重返舞臺，意義尤其重大。哥倫比亞大學出版社要作者交上履歷，已經幾十年沒人向白先勇要過履歷了，我只好根據各方的資料替他擬一份，這才發現他的《臺北人》已被譯成法文、英文、日文、捷克文以及韓文，《孽子》除英文外，亦被譯為德文、法文、意大利文、日文、荷蘭文以及越南文。
白先勇本來是朗諾五十多年前的中文啟蒙老師——他剛在加州大學開始教書不久，朗諾就跟他從“你好嗎？”學起。朗諾經白老師推薦，於1987年返回加大執教，恰逢哈佛大學出版社推出《洪業傳》原版，白老師說我把洪業寫活了，鼓勵我寫小說。不幸我對現實世界已有點招架不住，完全沒有虛構能力，《紅樓夢》的英文導讀倒成了我們三十多年友誼的證物。希望有了這本導讀，會有更多的美國大學開設《紅樓夢》課程，哪怕不教全本，也可選入“世界名著”等課程裡討論，讓更多西方讀者知道中國文學有這部奇書，享受其中無窮的樂趣。
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