白先勇、陈毓贤（章静绘）
《红楼梦》虽居中国古典文学四大名著之首，但在西方除了汉学家之外，鲜有读者。究其原因，小说的整体历史文化背景、书中人物众多、人物关系之复杂微妙、人名器物食物等背后的多重含义，以及无处不在的诗词，都会造成翻译及阅读的障碍。白先勇先生自幼喜爱《红楼梦》，多年细读研究颇有心得。他在西方的《红楼梦》讲座极受欢迎，往往一座难求。明年初哥伦比亚大学出版社将推出白先勇与陈毓贤合撰的《红楼梦》英文导读《〈石头记〉逐回伴读》（A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide），对霍克思、闵福德的英译本进行逐回讲解，帮助英语读者领略《红楼梦》的妙处。《上海书评》借此机会采访了陈毓贤女士，请她谈谈此书的缘起。
A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide，Susan Chan Egan and Pai Hsien-yung，Columbia University Press，2021" style="width:600px;" src="https://imagecloud.thepaper.cn/thepaper/image/94/66/141.jpg" />
A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide，Susan Chan Egan and Pai Hsien-yung，Columbia University Press，2021
能请您先说说《白先勇细说红楼梦》的诞生记吗？
陈毓贤：《白先勇细说红楼梦》的问世，可以说是无数偶然的巧合。1990年代加州大学财政短缺，加大教职员工的退休基金却因经营有方颇有盈余，校方利用此机会以特别优惠的条件鼓励资深教授提前退休，以节省日后薪酬开支。白先勇先生决定告别课堂时才五十七岁，打算替他父亲白崇禧将军作传，并致力复兴他喜爱的濒危剧种——昆曲。他请了昆曲前辈汪世瑜和张继青到苏州，要求年轻演员照老规矩叩头拜师，一部部戏细心学习，学好了便领他们到各大城市及大学演出；至今演了将近四百场，演出场所包括伦敦有名的萨德勒·威尔斯剧院（Sadler’s Wells）。
复兴昆曲不但需要许多志愿者，还需大笔的经费。热心赞助他的港台人士之中有一位台大中文系毕业的陈怡蓁，她在母校设立了“白先勇人文讲座”，请李欧梵、王德威、藤井省三、商伟等先后到校讲课。2014年本来要请名家讲民国史，但确定的人都因事无法到校，张淑香教授知道白先勇素来喜欢《红楼梦》，又惋惜现在的学生很少有耐心看这样的大部头，于是提议白先勇来讲《红楼梦》。
白先勇说他五六岁时，美丽牌香烟公仔画上全是《红楼梦》的人物，他常听收集香烟盒的堂姐妹们讲林黛玉和薛宝钗的故事；自己能够看后，《红楼梦》便一直是他的案头书。曾有人评论白先勇的小说像张爱玲，他很不以为然，说两人都深受《红楼梦》的影响倒是真的。他在加大教书将近三十年间，常开《红楼梦》的课，退休时把那些讲义捆起来扔在加州家的车库里，二十多年后重上讲坛却找不到了，只好把小说从头细读一遍。
怎知一开始便遇到版本问题。程伟元和高鹗1791年首次刊刻一百二十回的《红楼梦》后，发现有不少错处，次年马上出了新版本，即所谓的“程乙本”。由胡适作序考证出作者是曹雪芹且用新式标点的亚东图书馆版，用的就是“程乙本”。以后半个多世纪流通的版本都用“程乙本”做底本。白先勇以前教书最喜欢的是台北桂冠图书公司1983年的版本，因它考照其他主要版本改正了讹错，每一回都附有校记以及启功等学者的注释，遇上诗词还有白话翻译。然而他2014年要讲《红楼梦》时，发现此书买不到了，市面上通行的是冯其庸领衔编整、以“庚辰本”做底本的版本。他把这版和自己熟悉的桂冠本并排比较，发现“庚辰本”虽然年代较早，有许多珍贵的眉批，却也并非原稿，甚至有许多不合情理的地方，有些句子是抄书人不小心把眉批抄入文本，有些段落看起来竟是抄书人逞一时之快擅自加上的。
白先勇在台大讲课，有一千多个学生选，而台大最大的教室只能容纳四百四十人，校方只好录影，让向隅的人可在网上听课。他本来以为一个学期就可把这部小说讲完，怎知开了头便欲罢不能，感到非把每一回讲清楚不然对不起曹雪芹，一个学期下来才讲了四十回。校方支持他继续教，最后一共讲了三个学期。时报公司请他把讲义整理刊印成装帧精美的三册《白先勇细说红楼梦》，后该书获赵廷箴文教基金会的资助由桂冠出版社重印发行。广西师范大学出版社随即推出这两部书的简体版。
白先勇还策划了一本题为“正本清源说红楼”的书，专门探讨《红楼梦》版本和后四十回的问题。“辑一”择录了王国维、陈寅恪、俞平伯等人的说法；“辑二”选了二十多篇从胡适以来的评论；“辑三”是个对照表，比较“程乙本”和“庚辰本” 有差异的各段落，最后一篇是2018年在上海举行的一场专家研讨会的记录。他对我说，他平生最爱《牡丹亭》和《红楼梦》，退休后居然有机会替两部著作都尽点力，想起来就高兴。
您与白先生合写英文导读是谁的主意？
陈毓贤：《白先勇细说红楼梦》2016年在台北隆重推出时，外子艾朗诺正应了“白先勇人文讲座”之邀到台大讲课，因此我们恰巧在场，也参加了柯庆明与张淑香教授为白先勇举办的新书庆贺会。觥筹交错酒酣耳热间，话题转向《红楼梦》为什么始终没有引起普通英文读者的兴趣，朗诺说连不少比较文学教授也不知道这部好书。大家提出下面几个原因：首先，在上世纪七八十年代霍克思（David Hawkes）和闵福德（John Minford）的五册英译本陆续面世前，《红楼梦》没有好的西方语言译本，不像《源氏物语》很早就有生动的英译本；第二，《红楼梦》太长了，很少人有耐心读这么长的小说；第三，《红楼梦》人物太多，叫得出名字的就有四百多个，关系太复杂，读者很难搞清楚；第四，除非读者对中国的传统社会有相当的了解，不然读此书文化障碍太多；第五，《红楼梦》头五回太难懂了，可以说故事到第三回才开始，第五回讲到贾宝玉游幻境，又把读者搞得糊里糊涂。对贾宝玉、林黛玉、刘姥姥耳熟能详的我们尚且需要导读，何况英美读者？大家便怂恿白先勇写英文导读。白先勇一笑置之，他打算做的事已经很多，哪里有时间？我冲口说：“白先生，我帮您！”
我第一次看《红楼梦》是在马尼拉念中学时，把厚厚的小说塞进书包从图书馆带回家，主要想知道贾宝玉、林黛玉、薛宝钗之间的三角恋爱究竟是怎么一回事，看不懂的地方就跳过去，也许全书只看了三分之一。正经看《红楼梦》，要等到八十年代霍、闵英译本出全，朗诺买了一套，我才从头到尾读了一遍，深受感动，但许多地方还是没看懂。第三次看，就是一边在网上听白先勇讲，一边翻书，才觉得终于“懂”了。
白先勇与陈毓贤在他的六十岁庆生舞会上，美国加州, 1997年
有没有考虑过用杨宪益、戴乃迭夫妇的译本？
陈毓贤：非常惭愧，杨宪益夫妇的译本我没看过，因第一次正经看《红楼梦》就是霍、闵译本，觉得很生动，也就没有找别的译本看了；何况听朗诺的朋友们都赞这译本好，又说杨宪益夫妇主要是按部就班地把字面的意思译出来，太死板了。白先勇在加州大学用英语教《红楼梦》时也用霍、闵译本。
您觉得白先生读红楼有什么过人之处？
陈毓贤：白先勇之所以能够让我看懂《红楼梦》，自然是因为他自己看懂了。许多我本来以为是莫名其妙的地方，经他指点即恍然大悟。譬如我以前总嫌黛玉神经兮兮哭哭啼啼的；白先勇指出她的父亲虽然也做大官，但家里和贾府的气派相比差多了，一个孤女寄人篱下，有极端的不安全感，而她那么爱宝玉，却又不可启齿，所以不时戳他一下，看他痛不痛。我以前觉得贾母太狠心了，硬把宝玉和黛玉拆散，骗他和宝钗成婚，白先勇说宝玉的妻子将来须撑起这庞杂的大家庭，这媳妇必须处事理智、性情平和，而且有相当的威严，才能镇得住众人，黛玉明显不适合，而宝钗却是个理想人物。宝钗的金锁是一把沉甸甸的锁，与其说她嫁给了宝玉，不如说她嫁给了贾府。黛玉总哭哭啼啼，固然是因为在故事的神话框架下，她是绛珠仙草，须还一笔“泪债”，但以她敏感的个性，处于那种境地，势必神经兮兮哭哭啼啼；而她神经兮兮哭哭啼啼，注定她不能和宝玉结合。曹雪芹制造了一套神话解释书中人物的命运，一边却用写实的笔法，描述各人的性情和处境，让我们确信在那个社会里，那种条件下，他们难以躲避那些结局。
最让我震撼的，是《红楼梦》中细致的心理描述。曹雪芹比弗洛伊德早了约一个半世纪，但对人心的了解有过之而无不及。如想隐瞒的事反而偏在人前说溜了嘴，西谚叫“Freudian slip”：王夫人从没表露她不喜欢林黛玉，但在第七十四回向凤姐形容晴雯“水蛇腰，削肩膀儿，眉眼又有些像你林妹妹的……”——林妹妹还加上一个“你”字——厌烦之情便表露无遗。又如我们头脑没搞清楚的事，潜意识里往往已明白了：第一百十九回，宝玉应试前满眼泪水地向王夫人跪下磕头道别，王夫人却也莫名其妙地哭泣起来，众人都觉光景不太吉祥，读者当然知道宝玉哭着道别是因他已决定考完试后便跟和尚走，王夫人并不知道，宝玉之前偶尔泄漏她没听懂，只当是疯言疯语，但她下意识已明白了。
最“弗洛伊德”的一段要数第八十二回。弗洛伊德说我们压抑最狠的焦虑与欲望，常受偶然发生的事或他人无意说的话激发而浮现在梦中。这一回里袭人以为宝玉会娶黛玉，想试探黛玉将来怎样对待她这个妾，到了黛玉那里，把话题引向香菱和尤二姐被正室虐待，黛玉有点纳闷，不明白一向谨慎的袭人为什么讲起别人的闲话来，就应以那句“不是东风压了西风，就是西风压了东风”的名言。袭人正要辩说没听过做妾欺负正室的，却被薛姨妈差来送东西的婆子打岔了。这婆子莽撞地宣称黛玉美得像天仙，只有宝玉配得上她，让黛玉很错愕。她走后，黛玉梦见她父亲没死，新来了个继母为她订了婚事替人续弦，派贾雨村来接她回南方；凤姐、邢夫人、王夫人、宝钗都来道喜。黛玉先是不信，她们便不言语地冷笑而去。黛玉跑去求贾母救她，贾母说女人总要嫁出去的，命鸳鸯把黛玉带走，说她被黛玉闹得累了。黛玉只好去找宝玉，宝玉说她可以留下，因她原来是许了他的。黛玉有点不相信，宝玉就用小刀子把心挖出来给她看，鲜血直流，把黛玉吓坏了，又怕给人看见，马上抱住宝玉。宝玉说：“不好了，我的心没有了，活不得了！”倒地死去。这梦的导火线是袭人欲吐还休和婆子唐突的几句话，以及前一回下午和宝玉谈起她从前在南方的老师贾雨村，提醒黛玉她本来不是这边的人。此时黛玉已意识到她在贾母面前失宠，凤姐等对她不真诚；而她要宝玉的心，即使牺牲他也在所不惜，却不要让人知道；这梦把她不敢面对的、平时连想都不敢想的、深埋在心底下的焦虑和欲望，全轰到台面上。
正因为白先勇没有如张爱玲一样被胡适“牵着鼻子走”，先入为主地咬定后四十回是伪托续补的，所以看得到《红楼梦》的完整性。最后一回贾政在船上写家书，突然擡头见船头有个披着大红斗篷的和尚向他下拜，出去一看，竟然是宝玉，脸上似喜似悲；待贾政要问话，却有一僧一道把宝玉带走，在白茫茫的雪地里消失。贾政回船对众人说他终于明白这个一向让他十分恼怒的儿子，是不属于人间的。这代表父子的和解，也象征儒、佛、道的互相包容。
宝玉出家前应试替贾府争取了功名，并留了个遗腹子，算报答了养育之恩。那么和他无夫妻之名有夫妻之实的袭人怎么一个结局呢？她的家人替她安排婚事，对象居然是蒋玉菡，应了第五回“堪羡优伶有福, 谁知公子无缘”的判词；也应了第九十三回《卖油郎独占花魁女》这戏目。因在那一回里宝玉去看戏，遇上蒋玉菡，心想“不知日后谁家的女孩儿嫁他？要嫁着这么样的人才儿，也算是不辜负了”。而那天蒋玉菡正在戏台上演卖油郎，袭人不是姓花吗？蒋玉菡和花袭人圆房后，发现互相拥有对方的汗巾，便知道全是缘定的。这两条汗巾是第二十八回经宝玉手交换的！后四十回若不是曹雪芹写的，很难想象会处理得这么巧妙。
白先生的昆曲造诣和小说家身份对解读红楼肯定有帮助吧？
陈毓贤：因为白先勇懂昆曲，所以看得懂《红楼梦》中关于众多昆曲的指涉。因为白先勇性观念开放，所以能体会宝玉和秦钟、蒋玉菡之间的感情。因为白先勇信佛，所以他领悟到书中的禅意。他说宝玉是个佛陀那样的人物，就像陀思妥耶夫斯基《白痴》里的白痴是基督那样的人物。宝玉享尽了荣华富贵，一步一步地看穿了老病死苦和人生的无常，最终悟道出家。白先勇在2016年一个电视访谈上说，张爱玲之所以不喜欢后四十回，也许是因为她不喜欢也不懂佛教思想。
因为白先勇是小说家，更能向读者揭示曹雪芹许多引人入胜的写作技巧。十八世纪虽然没有电影，曹雪芹却已会灵活运用各种视角，有时像用远镜头拍了大场面后，又近距离把焦距瞄准某人。写王熙凤，最初在第二回冷子兴谈论贾府众人中给了我们一个缩影，然后第三回让读者从初来贾府的黛玉眼中看她，不愧是外祖母戏称的泼辣货；接着从秦氏的眼中看她，是个可以谈知心话的朋友；又从贾瑞的眼里看她，是个令男人垂涎的性感女人；从宁府的仆人眼中看她，则是个威风八面的掌权人；从贾琏的眼中看她，是个能力比他强的霸道老婆。白先勇说《红楼梦》所有的人物中，王熙凤是写得最立体的一位。
因为白先勇本来是学欧美文学的，他可以指出《红楼梦》的故事仿佛不受作者干预，在人物的对话和行动中自然推进，这是西方小说十九世纪才掌握到的叙事手法。
英文导读的目标读者是谁？
陈毓贤：我们合撰的《红楼梦》英文导读书名叫A Companion to The Story of the Stone: A Chapter-by-Chapter Guide（直译为“《石头记》逐回伴读”，因霍、闵英译本书名为《石头记》），锁定的主要读者群是英美大学学生。曹雪芹的回目很有诗意，此导读的回目只求简明，务求使读者浏览目录后，便对哪一个重要情节在哪一回发生一目了然。《红楼梦》有一百二十回，导读里每一回的讲解限两页，概括该回的内容，并提供有助于读者了解与欣赏该回的评语。连带目录、导言、注有中文字的索引、参考书目、插图，约三百页，让学生方便携带。
与白先勇合撰《红楼梦》英文导读，从萌思到出版历时五年多。他每年有大半年时间在两岸三地往返，非常忙，有点身不由己，我拟的草稿总是等他夏天回加州时才传给他看，我们曾尝试在电话里讨论，不过感到还是非面谈不可。从湾区开车到圣塔芭芭拉要五个半钟头，因我不开高速公路，只好劳烦朗诺，不然就乘飞机去。我们一谈就谈两天，午后谈到深夜。最后一次是朗诺请他到斯坦福讲《红楼梦》，几个晚上讲堂都水泄不通，讲完了听众还不愿走，直到负责人横下心来熄了灯，他们才三五成群地姗姗离去。白先勇多留了两天和我继续讨论稿件。
定稿后白先生居然要让我做第一作者，他排第二。我说：“白先生，明明是我帮您的。书基本上是《白先勇细说红楼梦》的浓缩英文本，我怎好当起first author来了呢？”可是他非常坚持。恭敬不如从命，这也有个好处，就是他不在美国时，由我跟出版社接洽比较方便，他交我全权处理。今年是与哥伦比亚大学出版社交涉最频繁的时期，也恰是白先勇最忙的时期，他已回台北，终于偿了夙愿完成他父亲的传记，准备出版，同时他1983年的小说《孽子》也被改编为舞台剧巡回演出。这小说曾改编为电影和电视剧，也被哈佛大学学生用英文演出过，但这次，恰逢台湾同性婚姻合法化一周年，重返舞台，意义尤其重大。哥伦比亚大学出版社要作者交上履历，已经几十年没人向白先勇要过履历了，我只好根据各方的资料替他拟一份，这才发现他的《台北人》已被译成法文、英文、日文、捷克文以及韩文，《孽子》除英文外，亦被译为德文、法文、意大利文、日文、荷兰文以及越南文。
白先勇本来是朗诺五十多年前的中文启蒙老师——他刚在加州大学开始教书不久，朗诺就跟他从“你好吗？”学起。朗诺经白老师推荐，于1987年返回加大执教，恰逢哈佛大学出版社推出《洪业传》原版，白老师说我把洪业写活了，鼓励我写小说。不幸我对现实世界已有点招架不住，完全没有虚构能力，《红楼梦》的英文导读倒成了我们三十多年友谊的证物。希望有了这本导读，会有更多的美国大学开设《红楼梦》课程，哪怕不教全本，也可选入“世界名著”等课程里讨论，让更多西方读者知道中国文学有这部奇书，享受其中无穷的乐趣。
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