从火爆全球的《星际争霸》《魔兽世界》，再到《穿越火线》《炉石传说》。随着智能终端的普及，《王者荣耀》《刺激战场》等制作精良的手机游戏正成为现代人娱乐、社交的必备品。电子游戏作为继电影后的“第九艺术”，给无数人提供了“造梦”的空间，同时也因其强大的吸引力带来了争议与讨论。什么样的游戏才能被称为好游戏？电子竞技发展的进程是怎样的？电竞选手的职业发展如何？需要具备哪些素质？游戏设计背后蕴含着哪些科学？
出品："格致论道讲坛"公众号（ID：SELFtalks）
以下内容为中国科学院心理研究所研究员李勇辉、中国科学院大学 科普作家吴宝俊、天美工作室群 游戏设计师王林访谈实录：
No.1 什么样的游戏算是好的游戏？
吴宝俊：王老师，请先给我们介绍一下，您的工作室都开发什么样的电子游戏呢？
王林：我现在是在腾讯天美工作室群。天美工作室群早年叫琳琅天上工作室，后来到了手机游戏时代，品牌升级改叫天美工作室群。
现在大家熟悉的“王者荣耀”，就是天美工作室群的一个王牌产品。当然，天美工作室群之前还有QQ飞车，包括现在的QQ飞车手游、穿越火线手游等一系列产品。
吴宝俊：我是一名反恐精英的玩家，幸会幸会。刚才王老师给大家介绍了几款游戏，我想屏幕前的很多朋友，对这些游戏都非常熟悉了。您能不能先跟我们聊一聊，到底什么才是好的游戏？
王林：我自己做游戏挺多年了，也玩了很多游戏，我现在更多地会去思考：游戏能给人带来什么样的生活启示？
有一款游戏叫“分手厨房”，这是大家给它起的名字，其实它原名是：“胡闹厨房”。它需要你和不同的玩家，或者和你的朋友、伴侣一起合作做菜，然后慢慢地端到饭桌上。
这中间的各种流程很容易出错，玩家在合作的过程中还会吵架。很多人玩完这个游戏就分手了，因为通过这个游戏，他们发现了对方身上致命的缺点，例如没耐心、做事没条理等问题。当然，也有玩完之后，玩家和伙伴之间的关系更好了。
这个游戏给了我一个很大的启示，就是游戏里面的一些操作，可以理解成玩家对人性的表达，是能够真正映射、作用于生活。无论这个作用是正向的还是负向的，我觉得这是一个很奇妙的事情。
吴宝俊：这个游戏给我的启示就是，千万不要和你对象一起做菜。
李勇辉：这就是一个心理测试。心理学的测试现在是一个新的方向，在心理学测试里，早期很多都是纸笔测试，问问卷，问你怎么样、你喜欢什么之类的。
吴宝俊：对，我一直以为是在实验室里。
李勇辉：对，你问的问题，他其实可以不回答你。他可以是这样想的，但给你的答案是另外一个方向，这样就测不准。所以真实的测试是要有一个环境、情景的，就像您刚刚说的，那就是典型的情景。
大家都在角色里面，不知道这是一个测试，但是通过这个过程，我能了解你是怎么反应、互动的，了解你的个性特点、表达方式，了解你遇到矛盾怎么处理等等，完成之后就了解这个人了。
吴宝俊：网络上流传一句话：想知道你和你的伴侣合不合适，你们俩就一起去旅行。李老师的观点是不一定要旅行，还可以一起做饭，或者玩“分手厨房”这款游戏。
李勇辉：倒不是这个意思，在我们的一般印象里，游戏是消磨时间的工具，其实它只是一个媒介，有不同的功能，每个人的需求不一样。比如刚才说的做测试，通过一个游戏，他可以了解你各个方面的反应方式。
吴宝俊：两个人一起打游戏也能了解对方。
李勇辉：对，游戏的好坏，是每个人的判断，每个人站的位置不一样，判断的标准也是不一样的。
比如以我们为中心来看，这个游戏怎么设计合适，能让人在玩的过程中，不仅仅是浪费时间，或者纯粹是为了休闲娱乐。
他能不能获得什么？他在玩游戏的过程中，能不能得到一些提升？我觉得能力的提高等方面是未来的游戏开发需要考虑的一点，特别是青少年方面，更加需要我们做出努力。
现在不玩游戏是很难的，那么什么叫好游戏？这个规则里面你使用的度是怎样的？如果你设计的是让用户玩游戏不停下来，这也可以实现，但在过程中要有一些主题，去帮助他提高什么、训练什么。
就像“跳一跳”，很明显是提高手眼协调能力，玩家碰到一段距离，然后用手控制按钮的力度，这就学到了一个新的东西：协调。
我觉得这个挺好的，碰到一段距离，按一下是跳过去，第一次我掉下来了，第二次再按，我接近了，慢慢地我又更近了，我就觉得得到反馈了。
我通过按键的力量，慢慢地学得越来越好，我的分数提高了，慢慢地我这一关就玩得越来越好。
一看玩家成绩排名比例，我在前10%，我一下就信心满满了，所以我还想接着玩，我想成为1%，想成为第一名。这种方式就是把你的好胜心激发起来，让你觉得自己能做到。
在现实生活中，要考100分不太容易，你需要付出很大的努力。如果你想要得到一个东西，游戏就能让你一级一级地实现。
吴宝俊：所以正是节奏上的不同，使得游戏更受玩家的欢迎。
No.2 游戏虚拟性的应用场景
吴宝俊：电子游戏具备强大的虚拟现实性，可以实现现实生活中我们实现不了的很多场景和元素，我自然而然就想象到了，在现实生活中追不上的女孩子，你可以给她做一个虚拟形象，然后你们两个人在一起。
但是同时我又琢磨出另外一点，我觉得在现实生活中，如果一个人生理上有残疾，或者他的身体条件不能达到实现某一项活动的目的，但是他又特别热爱这项活动或运动，那么就可以通过游戏来实现，比如很多体育类游戏。
王林：游戏可以实现很多人现实生活中实现不了的梦想，或者完成一些体验。
把体育竞技做到游戏里，我们并不是把出汗、劳动这些活动做到游戏当中，而是把一些含有获胜氛围的东西复制到游戏当中。
比如玩篮球时投篮命中的过程，我们可能会通过数值的手段增加命中率，在生活中，一个人可能投篮十次都进不了，但在游戏中，他操控一个角色时，会发现命中率变高了。
还有赛车游戏，我们通常会修正赛车的扭距、漂移的手感等，和真实的驾车体验完全不同，它是真实模拟现实，但是它又与现实不同，它增强了现实带来的快乐，而去除了现实可能带来的一些障碍。
吴宝俊：您觉得这种游戏对您的研究对象会有什么样的帮助？
李勇辉：游戏的功能性是很重要的，比如一些有不方便的地方的人，通过游戏来实现在现实生活中不能实现的事情，这对他来说是很好的。
所以虚拟的情景对于一部分人来说，能够帮助自己实现在现实中不能实现的事情。但对于一般人来说，如果玩得过了，就会沉浸在虚拟世界里，而回避现实的世界。因为在现实世界里，要得到快乐、赞扬以及愉快的体验，不是那么容易的。
如果一个人在现实生活中，有很多东西得不到，却在虚拟世界中得到了，那么他就会倾向于在虚拟世界内交往，他能在虚拟世界中获得社会交往和成就感。
回到现实生活中后，他就会觉得交往太难了，所以就会退缩。因此游戏设计要注意分寸尺度和不同人的需求。
我认为游戏的分类和分级设计特别重要。
王林：游戏需要去解决一些问题，不光是获得娱乐。获得娱乐可能是非常初级的游戏设计师的思维，就是做某个图或者某个玩法只是为了好玩。
但做游戏时间久了，会更希望自己的游戏能够被人记住，成为玩家童年的记忆，他将来能够讲给自己的儿子、孙子，自己曾经玩过一个游戏，真的非常好。这个游戏的定位已经能上升到艺术或者是一本书了。
吴宝俊：这让我想起一个游戏，是日本光荣公司出品的三国志系列，专门讲中国三国的历史，还原了当时的史实。
当然它只是一款游戏，但里面大量的元素，就是来自于当时史实的资料。所以我们这一代的很多人，是通过玩这个游戏了解三国历史的。
王林：游戏也是文化的载体，它让我们看到的不光是战斗、对战，它还需要讲一个故事。现在越来越多的玩家，尤其是大学生群体，他们对游戏的要求都会比以往的玩家高。
他们接触的影视作品、书籍更多了，所以他们希望游戏也能有更深厚的内涵，能够给他们讲述更加丰富的故事，让他们玩完游戏后能够被感动。这些可能都是以前的设计师不会注意的东西。
No.3 游戏中的虚拟物品
吴宝俊：游戏中还有一种非常特殊的元素，叫做虚拟物品，很多虚拟物品是价值连城的，也就是我们需要花高价去买一个道具。
很多玩家喜欢买游戏中的道具，也喜欢用道具和其他玩家交易，甚至有的游戏还形成了一套产业链和交易系统。对于虚拟物品，二位老师是怎么看的？它和平常的物品好像不太一样。
王林：游戏里的虚拟物品更为直接，它满足人的不同诉求。一个是真正的战斗数值，这是很直观的，也就是游戏带来正向体验的数值。另外一个是装饰的内容，是心理上的成就。
所以我认为虚拟物品是给玩家带来不同心理诉求的寄托。
李勇辉：这就是所谓的价值感。我们要赋予一个东西价值，这是我们的大脑赋予它的。比如我们买一个带有吉利数字888的手机号，你觉得值100万吗？如果你觉得它能带来价值，那么它就值100万，而有些人就觉得它一文不值。
所以虚拟的心理价值取决于你的地位、功能和需要。在游戏世界中也是一样的，所有物品的价值都是你赋予给它的，它的价值取决于能满足你的什么需要，也就是说，如果它能满足你的需要，你就可以给它无限的价值，你要做的是要与环境能力匹配。
但是这就会出现一个问题，一些小孩没有这种能力，但是他如果也要把价值得赋予很高，他可能就会拿大人的钱去偷偷充，然后得到这个东西。
他认为这个东西能给他带来满足，但其实他会付出惨痛的代价。所以虚拟世界里的东西是根据心理价值赋值的，也就是要看能不能满足玩家的需求。
这个价值取决于玩家个人，根据玩家愿意付的钱数，来确定它能给玩家带来的功用。
王林：所以我们的做法就是让这些虚拟道具更具多样性，不让玩家总去追求一刀999的东西。因为这个东西需要玩家投入金钱，或者别的东西。
但外观类的东西，比如皮肤、音乐，或者是一些故事、文本等，这些可以以很低的代价获得，有时候玩家付出一些游戏时间，这些道具就会奖励给玩家，甚至不需要花费游戏成本或金钱，这也是把更多的元素传达给用户的手段。
No.4 电子竞技与传统体育项目
吴宝俊：游戏当中的排名机制、肌肉的记忆训练等让我不由自主地联想起了体育运动。近些年游戏行业里也兴起了所谓的电子竞技，现在也是被国家官方认可的一种竞技类的项目。
所以电子竞技和体育竞技二者之间是有着相当多的共同点的，接下来我们就聊一聊这二者之间的异同点。
王林：我一直都在做枪战射击游戏，枪战射击游戏在电子竞技领域的历史已经很悠久了，它和普通的体育竞技还是有一点区别的，至少它能给观众带来视觉体验和表现力，这是与普通的体育竞技，比如球类、游泳等不一样的。
电子竞技可能会带来现实生活中不常见的一些操作，或者能够达到更高的水平。它会有更多的视觉表现力，比如它的动作可能是一般的运动员做不出来的，命中率也可能是射击队达不到的水平。
李勇辉：电子竞技和体育竞技有一个共同点，就是最终的目的都是要赢，好胜心是最基本的。在心理学层面，电子竞技是要增强选手的认知能力的，具有选拔性，不是所有人都能达到它的要求，而且还需要训练。
有千千万万人去做电子竞技，最终能到职业队里的只有很少一部分人，这一部分人是有认知功能的，包括观察、思维、判断、决策能力，在这个过程中也需要训练。
所以有些游戏功能是帮助玩家提高反应速度和注意力的。
No.5 职业电子竞技的发展
吴宝俊：接下来我们聊一个比较敏感的话题，叫职业电子竞技。
我上大学的时候参加过世界电子竞技大赛WCG，大概是2003年，那时候中国还没有这种职业，电子竞技这个行业是最近几年才兴起的。职业电子竞技在世界范围内，最早是怎么兴起的？
王林：最早兴起于WCG这样一个全球的大型赛事，离我们比较近的韩国就是电子竞技的发源地之一。
吴宝俊：据您了解，现在职业电子竞技行业和电竞玩家，他们的生存状态是怎么样的？
王林：现在基本上都有正规的俱乐部招募不同的电竞选手，他们的训练过程是一样的。
电子竞技和体育运动一样，都需要勤学苦练，需要从年轻的时候抓起，十几岁是他们的黄金时期，无论是从手眼协调还是从反应能力来讲，这个年龄段都是比较适合入门的，他们需要去训练一到两年。
但是和体育运动不一样，他们很快就要退役，尤其是射击类的游戏，因为射击类游戏主要考验的是双眼协调和运动反应能力，所以他们在22、23岁就要面临退役的问题。
如果是moba或者是策略类的游戏，还有卡牌游戏，选手的职业生涯就可以更长一些，像“炉石”这样的游戏覆盖的年龄范围就更大。
吴宝俊：退役之后他们的生存状况是怎样的？他们该怎样去谋生？
王林：我认识的电竞选手都有一个特征，就是他们的反应能力是很强的。我的一个朋友以前是CF职业战队的选手，现在是一名赛车手，因为玩赛车也需要很强的反应能力。
这是一个个例，大部分的选手会转做主播，现在直播行业、短视频都非常火爆，在这种行业他们也能够有不错的收入。
吴宝俊：互联网媒体的兴起，给电竞选手提供了一条出路。
我们平时玩游戏会有一种状态，一投入进去，就不知不觉过了很长时间，而我们的身体感觉不到疲劳。还有另外一种状态，就是上头了，如果持续地输，我就会想赢，我如果不赢，今天晚上就不睡觉。
玩游戏上头的状态，在科学上是怎么解释的？
李勇辉：人的奖赏系统，是进化保留下来的一个重要部分，也就是趋利避害的倾向。如果一种行为让人觉得对快乐有利，那么他的这种行为就一定会持续下去。
我们的感官刺激，比如味觉、嗅觉，视觉、听觉，都能够输入到脑袋里，激活我们的奖赏系统，使我们产生愉快的体验，之后我们就会持续这种行为。
所以奖赏系统的刺激模式，是让玩家无法从游戏中走出来的一个原因。
但更重要的强化，是不定间隔。比如玩家知道可能得到奖赏，但是不知道是什么时候，是随机的、不定间隔的，这是一个很重要的机制。
在游戏中，玩家马上要升级，或者马上要得到一个装备了，这种期待感很重要，能让玩家去克服困难，一直玩下去。
王林：游戏里有非常强的节奏去做反馈，我们一般都会做半小时或一小时以上的心流曲线，希望能够用半个小时或一个小时的时间，让玩家达到心流的状态。
玩家达到心流状态时，可能就会沉浸在游戏世界中，而且这个曲线一定是在某个阶段，让玩家有情绪上的上升，然后在适当的时候下降。
因为如果持续上升，无论小孩还是大人，都是接受不了的，不能接受高强度的刺激，高强度刺激反而会让玩家更早地流失。
有数据显示，如果爆头的可能性更强，命中率更高，玩家可能玩十分钟就会受不了，压力太大，操作频率太高，他们会想换一个游戏轻松一下。
No.6 游戏沉迷的原因
吴宝俊：“玩游戏上头”和“游戏上瘾”或“游戏障碍”，是同一种东西吗？
李勇辉：分阶段性，“上头”是一个即时的反应，也就是玩的过程中的体验。
比如在玩游戏的过程中，我们的脑子里分泌一些化学物质，这些化学物质能维持兴奋的状态，这种状态让玩家感觉很好，所以会维持这个状态。停下来之后，这种状态就慢慢地消失了。
但是有一个很重要的特点，玩家记住了这件事。这件事让他产生了很强的体验，而在日常生活中不一定能有这么强的体验，所以他接着玩游戏，就是想追逐这种感受。
不同的游戏他都试过，其中有某几个游戏让他能产生更强的感受，那么他就倾向于玩这种游戏，这是一个暂时的状态。如果这个状态一直在持续，那么他就要花很多时间和精力做这个事情，他就会牺牲做其他事的时间。
所以他玩游戏的时间花得越来越多，优势行为会变成玩游戏，其他的行为就会慢慢减少，社会功能就会受到影响。如果社会功能受到了影响，那么在上瘾的路上，他已经往前走了一步了。
第二步是控制，也就是玩家知道这个东西不好了，他想控制，刚开始还能控制得住，能够切换行为，但慢慢地，他每次想控制的时候都控制不住，这种就叫失控。一旦失控，就又向前走了一步。
世界卫生组织有一个国际疾病分类手册，所有的病都要有一个标准，疾病分类手册里有一个词叫“游戏障碍”，也就是玩游戏产生的一种精神疾病。
吴宝俊：大概十几年前，很多多孩子喜欢玩游戏，家长总觉得他们是病了，但他只不过是喜欢玩这个东西，有很多家长就直接把孩子送去电击。
我比较好奇的是，这个孩子不一定就可以判定为游戏上瘾或者生病，电击有没有用？
李勇辉：世界卫生组织精神疾病做诊断，是很有意义的。不是谁都能定谁为“游戏障碍”，必须要通过专业机构的专业人员来确定才行。
如果一旦确定是一种疾病精神疾病，也会有相应的治疗方法，或者早期预防，而不是等到这一阶段来治，这样难度就更大了。
所以我们要了解这个过程，从玩游戏到游戏障碍，有一个过程。如果一直玩，就有可能走到游戏障碍。我们要在早期知道，哪些人玩游戏可能会游戏障碍。
我们要能够知道“易感”的人，要提前要训练他、干预他，或者减少他接触游戏的频率。这些人有一些易感的素质，比如控制能力差。
另外，游戏分级是非常重要的，青少年阶段能接触什么样的游戏，哪些游戏是尽量不要去玩的，要有明确的分级。
我觉得很有必要让大家明确，游戏障碍是一种特定的疾病类型，需要专业的人、专门的机构进行治疗。家长不能觉得自己管不住小孩，就把他送到网瘾学校。
王林：可能他们带孩子去出去旅游一次就完全可以解决这个问题。
No.7 人工智能在游戏领域的应用
吴宝俊：最近几年，人工智能领域发展得非常迅速，很多人工智能算法也应用到了游戏当中。王老师，您开发的作品或者工作室，将来做的作品会不会应用很多人工智能的算法？人工智能对于游戏行业会有怎样的影响？
王林：做电竞类游戏遇到的最大问题就是博弈，总是一方会赢，另外一方会输。基本上你的成功都是建立在别人的痛苦之上，总之有一半的玩家是痛苦的。
所以人工智能的作用是能够生产出更多陪伴玩家玩的机器人。
吴宝俊：就是强化一下AI。比如我们以前玩的“星际争霸”，玩家跟电脑玩。以前电脑打不过人，很容易找到电脑的漏洞，现在电脑学通之后就能虐人了。
王林：而且还要让人分不清是电脑还是真人，这是现在AI追求的极致。
我们会获取电竞选手平时的战斗数据，然后通过机器学习的方式让AI具备电竞选手的一切操作习惯，这是我们对电竞选手能力的复制，更多的其实是从玩家行为采样，通过跟玩家上万局的对战去学习，让AI能更具备像人一样的操作。
吴宝俊：有心理学家的帮助，AI将来可能会让游戏变得更加科学、更加有趣。AI觉得玩家不能太受刺激，所以故意输给你，如果玩家玩游戏的时间太长了，它就先把玩家灭了。
李勇辉：现在叫游戏个性化，以前做不到。就像教育一样，教育强调因材施教、因人施教，以前是平均教学，班上有学得快的、学得慢的，那老师怎么来教？所以出现了分班制，把好的放在一起，中等的放在一起。
现在有人工智能数据，那么就有适应你的水平的作业，作业难度和你匹配，让每个人都感觉自己在进步。所以我觉得游戏也应该因人来玩。
No.8 游戏中的未成年人保护机制
吴宝俊：父母关注孩子的成长，社会关注未成年人的成长。游戏公司在未成年人的保护方面做了哪些努力？
王林：2017年腾讯就已经介入未成年保护机制了，那时候会强制在晚上9点钟下线，到第二天8点之前都无法再上线。
吴宝俊：我觉得这个设计会得到大部分父母的支持。
王林：另外我们接入了一个人脸识别系统，是金融级别的人脸识别，要求非常高，基本上能够识别玩家是什么年龄段的人，即便是用父母的身份证号也可以识别出来，现在这个系统在头部游戏中都在使用。
我们也在做这样的探索，相信未来对青少年的保护会越来越多。
李勇辉：我觉得外部控制是一个方面，也就是减少游戏时间。但我更关心的是内容，就是要有适合未成年人的内容。
吴宝俊：随着人工智能的发展，个性化的AI会在游戏当中变成陪玩。
在整期节目当中，我们聊了很多有关游戏的话题，在节目的最后，请二位老师各做一段发言，作为本期的总结。
王林：我的发言是我自己的座右铭：我等采石之人当胸怀大教堂之愿景。
我一直在激励自己，希望能够在不久的将来，我从事的游戏设计行业能像律师、医生或教师那样受到社会的尊重，当然我也希望能够做出更多更好的、能够肩负社会责任的好游戏，谢谢。
李勇辉：作为做基础研究的人，我一般不太参加媒体的活动，但我很高兴能来参加这次活动。
一个主要的原因是，我觉得科学研究和企业要有机地结合，也就是要相互沟通，把事情往前推进。
比如游戏，现在大家对游戏的印象是什么？游戏设计里的科学道理是什么？产生了什么影响？我们能怎么让游戏更好地提高大家的能力？它产生了一些不好的影响，怎么有效地预防？我觉得沟通是非常重要的。
特别是“游戏障碍”出来之后，社会争议很大，我觉得这就是由于缺乏沟通产生的，它的目的本来是使游戏行业更加规范化，让大家更加了解可能产生的影响，避免大家产生误会。
游戏行业里有些人觉得这里面有污名化，在我看来，这能更好地让大家能够站在科学的角度上看待游戏。
第二点，我觉得和游戏界有机结合，就是在设计游戏时，要考虑怎么把科学性的道理贯穿在里面，让游戏能够服务有不同需求的人，能够帮助他们改变自己的现状，更好地避免它产生不好的影响。
我希望未来行业之间有一些合作和交流，共同来促进这个行业向越来越好的方向发展。
吴宝俊：人类设计了游戏，游戏影响着人类。现在和未来，游戏将长期和人类共存下去，我们需要理性地看待游戏。
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