【新书访谈录】
编者按
隋代开始开凿的大运河，迄今已有2500多年历史。可以说，大运河是举世瞩目的东方奇迹，是祖先留给我们的宝贵遗产。一定意义上说，它不仅是一条河，而且是一个涉及交通、水利、地理、历史和生态等诸多方面的文化长廊。直到今天，大运河仍与民生国运须臾不可分离。在中国大地上流淌着的大运河，是促进国家统一与民族融合的大动脉。在白居易、欧阳修、孟浩然等唐宋元明清诗人的心中，大运河又是一条诗歌之河。新近出版的《大运河漂来紫禁城》《大运河古诗词三百首》《唐宋帝国与运河》，不约而同地聚焦绵延3000多公里的大运河。本期光明悦读以大运河为主题，对话作者和学者以解读这条生命线的古今悠长。
《大运河漂来紫禁城》
单霁翔 著
中国大百科全书出版社
活态的遗产
单霁翔 中国文物学会会长、故宫博物院故宫学院院长
光明悦读：众所周知，您曾做了多年的故宫“守门人”。对于故宫内的一砖一瓦，您了如指掌。时值故宫营建600年之际，您出版了《大运河漂来紫禁城》一书。请问，为什么说“紫禁城是大运河上漂来的”呢？
单霁翔：两千余年来，大运河以其沟通南北、漕运货物的强大功用，孕育了沿岸各城市文化。对于终点北京、对于紫禁城来说，尤其有着特别重要的意义。建造紫禁城的许多建筑材料，都是通过运河运到北京的。此外，大量的南方工匠参与到紫禁城的建设中，例如主持筹建的匠师蔡信、陆祥等，以及正式开工后，主持工程的蒯祥，都是江苏人。建成后，南方的珍宝、粮食、物资、人才，甚至文化娱乐、审美情趣，都是从富庶的南方沿着运河源源不断输入京城。
中国的传统建筑主要以夯土墙、砖石墙和木结构为主体，因此砖瓦与木料用量极多。《天工开物·陶埏》记载，建造紫禁城所用的砖大多来自山东临清。临清是京杭大运河凿通之后运河航运的枢纽之一，运输便利，而且当地土质尤其适合制砖，当时临清砖官窑都分布在运河沿岸，绵延30余公里。
坊间有“紫禁城的地都是用金砖墁”的传言。今天当我们走进故宫，可以看到铺设的“金砖”仍然完整无损。追溯“金砖”的“来时路”，不能不让人想起在中国大地上默默流淌了2500多年的大运河。当年产自苏州、松江等地的这些质地坚细、敲之若金属般铿然有声的“金砖”，正是顺着大运河“北漂”到了紫禁城。
除了砖石木料，南方还有不计其数的珍宝通过大运河源源不断地“北漂”到了京城。从香米、鲥鱼到昆腔、苏绣，再到吴门画派的书画作品、苏式黄花梨家具，从衣食住行到文化娱乐，物质的、非物质的文化创意，顺着大运河来到了紫禁城。所以我常说，紫禁城是大运河上漂来的。
运河上的古桥 资料图片
光明悦读：您数年为大运河保护、申遗多方奔走。源于何故坚定您要将“活态的”大运河文化遗产保护工作坚持不懈做下去？
单霁翔：我在《大运河漂来紫禁城》前言中介绍了杂交水稻田列入全国重点文物保护单位的前因后果。袁隆平院士为人类作出的贡献、为中华民族作出的贡献，有目共睹。他解决了我们的粮食问题。但是一位哲人说过一句话：当人们吃不饱肚子的时候，他只有一个烦恼；吃饱肚子以后，他会产生无数的烦恼。生活中方方面面的复杂问题，靠什么来解决呢？我认为是文化。通过杂交水稻田成功列入保护项目，我们得到了重要的启示，即不但要保护“静态的”文化遗产，还应该关注那些“活态的”文化遗产。
大运河是一个线性文化遗产，但它绝不是一个孤立的文化现象。在保护行动开展之初，我们关注的还仅是京杭大运河，并将其列入全国重点文物保护单位。在开始申报世界文化遗产的时候，又把隋唐大运河纳入。隋唐大运河的起点是洛阳，同时申报世界文化遗产的丝绸之路，其起点也是洛阳，这样就把丝绸之路和大运河在洛阳这个节点上联系起来了。之后随着认识不断深入，又把浙东运河列入申报世界文化遗产的范围，绍兴、宁波等城市也随之加入运河沿岸城市中，这又将大运河与海上丝绸之路联系起来。由此，这些文化遗产资源形成了横贯中国东西，西连沙漠绿洲丝绸之路，东连海上丝绸之路的巨大的民族迁徙、商品贸易和文化交流的通道，就有了今天重新布局的线性和网状的文化遗产资源分布。如此气势磅礴的文化遗产保护格局，在世界范围内史无前例。这样，结合文化遗产保护的实践思考，我们的文化遗产保护理念逐渐进步，也使大运河保护的内涵更加深刻，保护的外延更加丰富。
现在的大运河，尽管仍然具有重要的运输功能，在江南地区仍然是社会经济生活中的重要组成部分，但从更宽广的视角看，大运河最重要的意义就是文化上的意义。这条纵贯中华大地的人工河流，哺育了两岸人民，是亿万民众共同的精神家园。
如果说长城是中华民族坚挺的脊梁，大运河就是我们民族流动的血脉。在这一撇一捺大写“人”字的两侧，西侧有陆地丝绸古道，东侧则有海上丝绸之路，像腰间的彩带飘展开去。正是这样一个脊梁坚挺、血脉流畅、交流开放的“人”，生动地体现出中华民族进步与发展、交流与对话的文明历史。
光明悦读：大运河保护和申报世界文化遗产，给中国文化遗产事业带来了哪些变化？
单霁翔：2014年，中国大运河项目被列入《世界文化遗产名录》。大运河申遗的成功，对于大运河文化遗产的保护起到了重要作用。现在人们对于大运河文化遗产的认识已经发生了天翻地覆的变化，大运河沿线的许多城市都陆续把运河遗产当成宝贵的文化资源，予以研究、保护和利用。运河两岸的城市经济活跃，文化底蕴深厚，是中华民族值得珍惜的一个城市群落，我个人对大运河文化遗产的未来充满信心。
大运河是一个涉及千千万万家庭、涉及广大地域的巨型线性文化遗产。所以，大运河的保护理念就是要重视全民的参与，它应该是一项世代传承、公众参与的文化事业。正当大运河保护和申报世界文化遗产起步之时，国务院发布了《关于加强文化遗产保护的通知》，设立了“中国文化遗产日”（后改为“文化和自然遗产日”），营造出文化遗产保护的良好氛围和广大民众广泛参与的社会环境。在大运河的保护理念、保护范围方面，我们逐渐形成了新的认识，从更高层面意识到大运河是由文化要素与自然要素相互作用而形成的“文化景观”，是静态与动态共同构成的“活着的、流动着的文化遗产”，是由点、线、面共同构成的“线性文化遗产”。大家从思想深处对大运河是由古代遗址、近代史迹和当代遗产共同构成的“文化遗产廊道”以及大运河是由物质要素与非物质要素结合而形成的“文化空间”等达成共识。
光明悦读：从事多年的大运河保护实践，您觉得文化遗产保护应该实现哪些目标？
单霁翔：文化遗产保护不仅要求我们尽职尽责、死看硬守、屡败屡战，而且要求我们要有更大的追求。什么样的追求呢？第一，要使我们保护的对象，每一件或每一处可以移动和不可移动的文化遗产都有尊严；第二，文化遗产保护要成为促进经济社会发展的积极力量；第三，文化遗产保护成果要惠及广大民众。
全世界没有哪个国家年年申报世界文化遗产，更没有哪个国家年年申报成功，中国在这方面取得了成功，成为名副其实的拥有世界遗产最多的国家。我们需要冷静地考虑每一处世界文化遗产申报成功以后的持续行动，申报世界文化遗产成功，不是最终的目标，而是更艰巨的保护行动的开始。
《唐宋帝国与运河》
全汉升 著
重庆出版社
文明的见证
朱玉麒 北京大学历史学系教授
光明悦读：中国经济史研究专家全汉升的《唐宋帝国与运河》，被学界誉为“千古不刊之作”。您所了解的全汉升有怎样的成就？
朱玉麒：1943年，全汉升在抗战期间的李庄完成了《唐宋帝国与运河》的写作。翌年，此书在战时的陪都出版。再一年，经济史学家杨联升在大洋彼岸的哈佛撰写书评，推崇这部“精心结撰”的力作是中国经济史大厦坚固的奠基石。
全汉升是20世纪重要的中国社会经济史学家，早年在北京大学求学时期就是《食货半月刊》的重要作者，以发表宋代经济活动研究的文章而崭露头角，《中国行会制度史》的专著更被“食货学派”的创始人陶希圣推荐出版。此后他的一生都游走于从中古到明清、近现代的中国经济史研究领域。
光明悦读：时隔半个多世纪，简体字版《唐宋帝国与运河》重新出版有何意义？
朱玉麒：《唐宋帝国与运河》以讨论大运河在唐宋时期的漕运为主线，被视为运河古代经济史的代表作，自然是其本色。然而，在相隔70多年后的21世纪，当中国大运河被列入世界文化遗产名录的今天，我们再回首这部著作，它的意义又不仅如此。在简体字版《唐宋帝国与运河》出版之际，重读这部运河史研究的奠基之作，可以感受到字里行间中国历史的温度。
它是一部政治演生史，体现了对于古代中国大一统命运共同体的终极关怀。作者以人类生产对于水利的依赖开始中国运河历史的回溯，将大运河的形成归结为中古时期大一统帝国出现的必然产物。与中国历史在上古时期的秦汉帝国出现第一次大一统局面的形势不同，400多年后的隋唐和北宋出现的第二次大一统局面，发生了军事政治中心与经济中心南北分离的现象，以沟通南北运输的运河自然应“运”而生。隋代南北运河的开凿对于大一统帝国的意义，在作者笔下，远远超出了隋炀帝游幸娱乐的功能，而是国家兴亡的动脉所在。
作者从唐宋600多年漕运的开通和滞塞来观照国运，书中的章节以大唐的“极盛”“中衰”“中兴”“崩溃”和北宋的“立国”“崩溃”等字眼标题，正文中展开论述的各种史实依据，都在传达如下的信息：“运河之于唐宋帝国，着实像动脉之于身体那样，它的畅通与滞塞，都足以影响到国运的兴隆和衰替。”沟通中华文明的南北交通，是本书突出揭示的大运河成为建设人类命运共同体最重要的担当。
光明悦读：大运河在哪些方面体现了“大动脉”的作用？
朱玉麒：隋唐时期的运河沟通江淮黄河，水位高下与自然河道的枯丰、溃决等等困难，使得千里漕运并非一帆风顺。书中记录了唐宋时代各种漕运改革的手段，如“转般法”“转般仓”“转市轻货”“杂运”“以盐利为漕佣”“十艘为纲”“便宜造船”等，都在这条千里生命线上陆续实施，并在元明清时期的京杭大运河中多有继承。
从漕运的发生看待唐宋之际的军事战争，也别开生面。作者在这里肯定了安史之乱中死守睢阳的张巡对于“蔽遮江淮”的作用，也分析了藩镇割据带来漕运的人为阻滞是国势锐减的重要原因，这些都以运河的发生为契机，给予了经济层面的新视角。因此，杨联升的书评还特别提及了本书“把经济史同政治史、军事史打成一片”而“全局在目”的生动性。
光明悦读：《唐宋帝国与运河》一书的学术价值在哪里？
朱玉麒：全汉升在书中提供了运河研究的方法论，为历代运河史的研究树立了标杆。在工业文明到来之前，大运河无疑是促成中国文化南北融合最重要的水利工程。即使如作者在本书最后所言，“宋亡以后，元都燕京，连贯南北的运河大部分不复是隋修运河的故道了”，但这并不代表本书的意义仅限于唐宋。正如长城在战国、秦汉与明代的不复重合，而均负有抵御北方入侵的功能一样，运河的改道并没有改变南北通航的交流性质。《唐宋帝国与运河》的研究方法，依旧有效于后来京杭大运河时期对于运河文明的观照。作者在这部经济史的著作里方法论的贡献，除了社会经济史理论的观照外，是注重史料的分析，这毫无疑问得自傅斯年“史学就是史料学”的学术薰陶。
因此，在运河之源——大运河在中国大地上运行的开端之际——全汉升的《唐宋帝国与运河》确实为后世的运河研究奠定了其在中国融合南北、建立命运共同体的重要宗旨。即使在今天，大运河文明的这一历史担当，也将会继续被发扬光大。
《大运河古诗词三百首》
程章灿 赫兆丰 主编
江苏凤凰文艺出版社
流淌的诗词
程章灿 南京大学文学院教授
赫兆丰 南京大学文学院讲师
光明悦读：有着2500年历史、贯通华夏南北的大运河为世人熟知。但您二位新近出版的《大运河古诗词三百首》，从另一种视角为读者绘制了另一种形态的大运河。在您二位心目中，大运河有什么特殊的意义？
程章灿、赫兆丰：众所周知，大运河是举世瞩目的东方奇迹。但很少有人注意到，大运河实际上有两种存在形态，甚至可以说，同时存在着两条大运河。
一条是在中国大地上流淌着的大运河，它包括京杭大运河、隋唐大运河、浙东运河三个部分，流经浙江、江苏、安徽等八个省市，贯通钱塘江、长江、淮河、黄河、海河等五大水系。这条绵延数千公里的大运河，是古代中国人伟大的工程创造，沟通了中国京津、燕赵、齐鲁、中原、淮扬、吴越等文化区域，是促进国家统一与民族融合的大动脉。直到今天，它仍与民生国运密不可分，是中国大地的地理奇观，也是“一部书写在华夏大地上的宏伟诗篇”。
另一条是在中国古诗词中流淌的大运河，历经隋、唐、宋、元、明、清，在长达1000多年的时光里，在以张若虚、王维、白居易、李商隐、柳永、欧阳修、杨万里、文天祥、高启、朱彝尊、龚自珍等人为代表的众多著名诗家词人的手中，流出了平仄相间的音韵谐美，也流出了五彩缤纷和回味不尽的隽永。这是中国人心中的一条大运河。
光明悦读：地上的大运河与心中的大运河有哪些不同？又有怎样的关联？
程章灿、赫兆丰：地上的大运河与心中的大运河，当然是不同的：前者是实体的、物质的，后者是虚拟的、文献的；前者是在大地上流淌的，后者是在文字中流淌的；前者是土石水草混合的流动道路，后者是字词章句构筑的文本之河；前者保留了历史遗址和文化遗迹，后者存录了古人的身影、声音和情怀。至于关联，可以说，心中的大运河是地上大运河的映现，两条大运河相互交叉缠绕，交相辉映，在日夜不停的流淌中，积淀成为中华文明的重要符号。
光明悦读：编纂《大运河古诗词三百首》的初衷是什么？
程章灿、赫兆丰：这条古诗词的运河，虽然凝聚了无数名家巨匠的才智，却很少以物质形态固定下来，也罕见系统地收集、爬梳和整理。我们编纂《大运河古诗词三百首》，就是要以书籍的形式，呈现这条文本的大运河。为此，我们从历代诗词总集和别集中，精选227位诗人吟咏大运河的古诗词300首，加上简要的注释以及要言不烦的评析，再配上精美的插图出版。
这部大运河古诗词选本，是地上的大运河和心中的大运河的融合，是古人与今人的通接，是两条大运河在经典化道路上的交汇。
光明悦读：2500年间，历代诗人对大运河有着怎样的理解？
程章灿、赫兆丰：面对大运河这条历史长河，诗人们是观察者，也是感受者；是评说者，也是记录者。他们的感情是丰富的，他们的视角是多样的。
在诗人眼中，大运河是一条时间之河。大运河所涉及的时间，既有突出的漫长性，又有明显的阶段性。就漫长性来说，它长达2500多年，一直可以上溯到春秋时代吴王夫差开凿邗沟。就阶段性来说，大运河的历史主要分为三期：雏形草创的春秋时期、规模初见的隋代时期和体系成型的元朝时期。越到后来，大运河的网络连接能力越强，影响辐射范围越广。
在诗人眼中，大运河是一条空间之河。大运河从南到北分为几段，沿线串联了很多古都名城、名山大川，沟通了多个不同的文化区域。古诗词中均有涉及，多少不均。把古诗词中写到的这些地点联结起来，就串成一条大运河的诗歌之路。很多历史文化名城的命运，与大运河息息相关。甚至可以说，有些名城就是由大运河催生的。望文生义地说，大运河就是这些名城的“大运”之河。
在诗人眼中，大运河是一条意象之河，流淌着无数的意象。意象有的宏大，有的具体，但都充满了自然或者人文历史内涵。大者如钱塘江、长江、淮河、黄河、汴水、泗水、济水、海河等水系意象，中者如沟池、渡口、桥梁、亭驿、寺庙、隋堤等空间意象，小者如琼花、淮白、吴粳、鲈鱼、官柳等风物意象。经过诗歌的开掘，这些意象日益丰富，成为运河沿线风景和历史文化的重要符号。这些意象与诗人们的行旅结合在一起，让人联想到大运河之上各种各样的流动：水的流动、船的流动、物的流动、人的流动，以至情思的流动、生命的流动。大运河古诗词，抒写的就是流动的历史、流动的情怀。细细品味这些诗作中的意象，可以在脑海中组合成一幅大运河的生活图画，也可以更好地理解大运河对人们日常生活的意义。唐代张继的《枫桥夜泊》，是人人耳熟能详的诗篇：“月落乌啼霜满天，江枫渔火对愁眠。姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船。”乌啼和钟声诉诸听觉，霜月、江枫和渔火诉诸视觉，这些富含情韵的美妙意象，只有与大运河的背景结合起来，只有在充满动感的夜行船中，才会显得格外美妙。城渐远，山寺渐近，寂静中的声音，时间与空间的切换，很多人的大运河夜航船行旅经验都被这首短诗代言了。
光明悦读：大运河古诗词中蕴藏着怎样的历史情怀和文化精神？
程章灿、赫兆丰：大运河为诗作提供了深厚的历史背景。如在南宋时，大运河是宋金使节来往的必经之路。诗人楼钥出使金朝，沿途作诗记录所见所闻。他的《泗州道中》诗云：“行役过周地，官仪泣汉民。中原陆沉久，任责岂无人。”目睹陆沉已久的中原故国，听到遗民追思故国的悲泣之声，楼钥哀痛不已。此番运河之行，对楼钥而言，就是亲眼见证家国兴亡之旅。差不多百年之后，民族英雄文天祥兵败被掳北上，在运河道上亲历了亡国的惨痛。因为这些诗人的抒写，运河成为兴亡的见证。那些发生在大运河之上的史事，成为一种特殊价值的历史文献。
总之，大运河古诗词是一条诗歌之河。这300篇历代诗家词人们优美的诗作，就如同文学献给大运河的300颗珍珠。这本书试图将其串成一条项链，披挂到大运河身上，也呈献在读者的眼前。让我们一起沿着古典斑斓的诗句，沿着时间这条“逝者如斯”的流水，走进“万古流不绝”的大运河。
（访谈均由光明日报记者刘彬采访整理）
《光明日报》（ 2020年12月26日 09版）
来源：光明网-《光明日报》
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