劉瑜：學者、作家、哥倫比亞大學政治學博士、清華大學政治學系副教授。代表作有《民主的細節：當代美國政治觀察》《餘歡》《送你一顆子彈》《觀念的水位》，最新音頻節目《可能性的藝術：比較政治學30講》在“看理想”App裡有售。
本文刊載於《第一財經》雜誌2020年8月刊
Yi：YiMagazine
L：劉瑜
01
Yi：最近聽到或看到覺得比較有趣的一個觀點是？
L：前段時間看經濟學家Paul Collier的新書《資本主義的未來》，有個觀點對我有所觸動。因為我自己一直是所謂的全球主義者，對民族主義比較隔閡，一直隱隱覺得民族主義很狹隘，不是恨這個就是恨那個。但是他在書裡說：認同是友愛的前提，而友愛是很多社會政策的前提，所謂全球主義，其實是逃避社會責任的一種形式。大意如此吧。這個觀點對我有點觸動，讓我覺得民族主義值得更加嚴肅的對待。可能之前身邊有太多打打殺殺的民族主義，讓我遺漏了民族主義與愛、與社會責任之間可能的聯繫。
02
Yi：為什麼有一段比較長的時間消失在大眾視野，放棄了公共輸出？
L：也沒有刻意地放棄什麼，就是忙不過來，對自己能做的事有了更清晰的取捨。人在很年輕時會覺得時間是無限的，但到了一定年齡後你就意識到，時間非常有限，比打贏所有的“戰鬥”更重要的，是“選擇正確的戰場”。什麼對你是最重要的？什麼是需要你去做的？放棄論壇、社交媒體之類的平臺，就是覺得我的性格其實不適合那種“近身肉搏戰”，而且我自己的知識背景什麼的，也有義務為社會提供一些更系統的知識，所以這兩年，我主要就是做些研究，寫論文寫書，今年春天終於把書稿給交了，鬆了一口氣，就出來做了個音頻節目。
03
Yi：最近，你在“看理想”App上推出了“比較政治學30講”。我們看到所有的知識付費產品，奔的路線幾乎都是“實用乾貨”，但探索宏觀問題的答案，不會立即對生活產生“效果”，所以這部分受眾，你覺得他們是否屬於對人對己期待感更強的一群人？用求知武裝自己的高敏感人群在面對複雜現實困境時，是否比鈍感一點的人更容易產生幻滅？
L：取決於你怎麼理解“實用”吧。宏觀而抽象的東西看上去“不實用”，具體而微觀的東西看上去“很實用”，這很可能是一種錯覺。比如你坐在一條船上，海上風浪很大，船隨時可能會翻，乘客都吐得一塌糊塗。這種時候，什麼知識“實用”呢？表面上看，最實用的知識是如何控制嘔吐、控制搖晃，因為這種知識最微觀、最具體，但是事實上，這時候最“實用”的知識，是關於經緯度、洋流、風向的“抽象”知識，因為這些知識能告訴人們怎麼避開海浪、調整航向、找到最近的海岸。政治學就是這樣一類“宏觀知識”，它或許抽象，或許在多米諾骨牌非常上游的位置，也正是因為上游，你可能看不到它，覺得它不重要，但是它倒下之後，後面的所有東西都跟著倒下了。
04
Yi：這次持續不斷的全球疫情，給你帶來什麼樣的感想？你是否同意人性本身充滿缺陷，制度不能彌補或者至少不能完全彌補？這次疫情讓國內不少人對西方（尤其美國）產生真實的驚訝，死亡人數14萬如果置換到國內，是無法收場的事情。傳統的媒體監督失靈了，雖然有激烈的批評者，但各說各話，每個人都有粉絲，疫情變成一個吵鬧的政治議題，作為研究制度的學者，你對此有什麼樣的感想？
L：關於疫情和它背後的問題，我覺得一個嚴肅的觀察者，應該抵禦那種在塵埃遠沒有落定的情況下去做綜合性判斷的誘惑。這個事情太複雜了，我不知道為什麼那麼多人會有那麼強的自信去得出斬釘截鐵的結論。就拿制度來說，很多人得出種種制度決定論的看法。目前來看，東亞地區和部分東南亞地區是疫情控制得最好的，中國內地、中國港臺地區、日本、韓國、新加坡、越南，泰國好像也不錯，這些國家的政治制度有什麼共同點嗎？如果非要說有什麼共同點，一個可能的假說是文化，東亞、東南亞人比較有紀律感？比較有集體觀念？比較響應政府號召去保持社交距離和戴口罩？但這最多是個猜想，沒有做過真正的研究，我沒有自信去傳播這種猜想。因為這個事的變量太多了，老年人比例、肥胖人口比例、基礎病人口比例、人口流動性和密度、種族基因的影響，甚至，我們都不能肯定在不同地區傳播的新冠病毒是完全一樣的病毒，所以，這個事我真不敢說我有什麼看法。
05
Yi：“極端太有誘惑力了，它的確定性、以及確定性帶來的自信，它的簡單，以及簡單帶來的省心，它的易辨識，以及因辨識度所迅速集結的情感群體，真的是太有誘惑力了。從此不用在不同的觀念之間顛沛流離，不用根據路況不斷調整方向，不用經受自我懷疑的折磨……”你這段話的背後，有比較深的悲哀，但極化似乎是一種世界性趨勢，過程省略，選邊站隊，理性的聲音在人群裡兩邊不討好，是這樣的嗎？
L：極端的聲音未必更有市場，它只是更有戰鬥力。因為聲音越極端就越清晰、越有激情，很容易形成觀念的同伴群體，而一旦形成群體，哪怕是非正式組織的群體，只要他們形成一擁而上的集體行動態勢，其力量就是幾何基數增長的。10個相互配合、並肩作戰的人，力量可能足以壓倒100個、1000個一盤散沙的人。所以極化是危險的，因為他們可以四兩撥千斤，綁架整個社會。相比之下，模糊的聲音、遲疑的聲音、中間的聲音比較難以形成觀念共同體，因為你缺乏激情，缺乏“佈道”精神，懶得行動，也不抱團，那就等於拱手把世界交給了極端的人。所以我一直覺得，這個世界上並不缺乏溫和的人，缺的是溫和而意志堅定的人，也不缺理性的人，缺的是理性而有使命感的人。寬容的人肯定也是多數，但是充滿激情地扞衛寬容，這聽上去就像是悖論。這就是為什麼理性的聲音常常明明是多數，卻被邊緣化。
但是長遠來看，我還是相信理性的力量、溫和的力量、寬容的力量。理性未必會戰勝不理性，但是不理性常常會戰勝它自己。因為極端的聲音轉化成現實、轉化為政策往往是不可持續的，它會破產。就算不轉化為政策，輿論場裡也常常有“偏見對抗偏見”的格局。一個好的社會未必是理性的聲音最高調，而正方聲音出來，呈現局部的事實或者道理，反方又跳出來，呈現另一部分事實或者道理，劇情不斷“反轉”，最後形成一個大體“客觀”的全景。當然，這種“偏見對抗偏見”的邏輯能夠展開，前提是開放的言論空間，是權力不在公共領域裡面煽風點火、拉偏架。一旦缺失了這個條件，公共領域的自我糾錯機制肯定會失靈。
06
Yi：從你接觸到的年輕人來看，你覺得當代青年人跟10年前或者15年前，有什麼不一樣的特點？你如果今年20歲左右，最有可能去做的事是什麼？
L：任何時代的年輕人，其實都差不多，充滿激情，喜歡抱團，正義感很強，甚至正義感過剩，不同的是他們背後的權力意志或者群體意志，也就是風往哪刮。風往這兒刮，他們就往這邊跑，風往那邊刮，他們就往那邊跑。我們現在看到的年輕人和1970年代、1980年代、2000年代的年輕人，表面上看很不同，其實沒有那麼不同，不同的是他們背後的權力意志而已。年輕人常常覺得自己很叛逆，但是回看歷史，年輕人常常是最隨波逐流的，因為他們的內在自我還不夠強大，所以往往隱身於群體去獲得力量，把潮流當作思想。如果我還是20歲左右，最有可能做的也就是隨波逐流吧，只不過我可能會選擇一個相對酷一點的潮流去追隨。所以，如果我碰到20歲的自己，要給她一點忠告的話，我會告訴她：與潮流保持距離，與人群保持距離。然後就是，少談點戀愛，多讀點書，因為大部分戀愛也不值得談。
07
Yi：眼下的社交媒體上，形成廣場意見感的平臺並不多，一方面熱搜永遠是娛樂圈為主，另一方面，很多人可能會感覺氣氛詭異，槓精遍地且來勢洶洶，難以有討論的空間，不過這到底是輿論氛圍真切的變化還是因為媒介變化，人人有手機，眾聲喧譁而已？
L：都有吧。熱搜永遠是娛樂圈為主倒沒什麼，八卦是真正的普世價值。槓精遍地、來勢洶洶，可能任何時代都是這樣，只不過在前互聯網時代，人群聚集的速度比較慢，隊形還沒站好事情的熱度就下去了。現在有了互聯網、有了社交媒體，一篇文章動不動10萬+，一個事件動不動百萬關注，這種快速的聚眾的確有可能敗壞公共文化，因為聚眾太快了，一個事情要搞清楚前因後果可能需要一個月，但是互聯網上的熱點可能只停留24小時，所以人們都急著在信息有限的情況下表態，深思熟慮變得很奢侈。而且一旦表態，眾目睽睽之下又很難收回，人越多，發言者反思、妥協、認錯的心理成本會越高，所以形成一種鼓勵極端、“死槓到底”的氛圍。我後來遠離微博，除了不經罵以外，就是我怕我被自己的姿態綁架。我想要那種“明天我的想法可能和今天不同”的自由。而且，人性中的惡也會因為那種快速聚眾效果而釋放，因為第一，絕大多數人是匿名的；第二，絕大多數人意識到自己是幾萬之分之一、幾十萬分之一。這種匿名性加上人多勢眾感，會釋放中很多人在日常生活中完全不會展現出來的惡意和殘忍。所以，互聯網給我們帶來無數好東西，但是，當信息傳播的速度超過事實呈現的速度，當聚眾的規模淹沒個體的審慎感，它又可能是很可怕的。
08
Yi：CNN的扎卡利亞今年在一篇文章裡寫道，有關自由主義國際秩序的真相是：從來不存在某些人描述的一個黃金時代，同樣的，這一秩序也從來沒有被毀壞到某些人宣揚的那種程度。在他看來，相比俄羅斯，中國遠遠構不成威脅，而且也是現有秩序的維護者。但威脅論已經成為華盛頓兩黨的共識。傅高義在最新的一篇採訪文章中也說，“目前擺在我們面前的一個危險是，美中兩國的超級民族主義者們試圖分道揚鑣的聲音太大，憤怒的情緒過於高漲。”“遏制中國”，這會是一個即將成為未來一段時間內主題的事情嗎？普通人將會面臨什麼？我們是否生活在失控的風險中？
L：中美衝突甚至是熱戰的風險在增加，大家都有這種感覺，事實上這個風險簡直是以肉眼可見的速度在增加，因為每天都在冒出新的相關新聞。哈佛大學的艾利森教授講修昔底德陷阱，講大國的崛起過程中新老勢力容易發生衝突，我印象最深的倒不是這個觀點本身，而是他說，最後發生衝突的時候，往往並不是因為雙方真的想打架，而常常是被一些不起眼的偶然性因素或者第三方力量綁架，騎虎難下，最後硬著頭皮打了起來。這個觀點我覺得還是比較驚悚的，因為大家可能明明不想打，最後卻可能為了面子不得不打，這樣的戰爭就真的是防不勝防了。扎卡利亞自己的Podcast也講到過“一戰”的一個細節。我們都知道，“一戰”是因為奧匈帝國王儲被一個塞爾維亞人刺殺引起的，扎卡利亞說，當時奧匈王儲的這個司機其實是走錯了路，多拐了還是少拐了一個彎兒，導致他正好就走到了那個刺殺者的路線上。如果當時他沒有走錯路，那整個世界的歷史可能都會改寫。就算還是會打仗，戰爭的規模或形式可能很不同。所以，戰爭是有很多偶然性因素的。
但另一方面來說，我還是相信現在的人應該比100年前更聰明瞭。畢竟打了兩次世界大戰，人類也發明出了更多的剎車機制去緩衝衝突，更重要的是，以前打仗炮灰是沒有發言權的，現在呢？我看過蓋洛普2017年的一個調查，其中一個問題是“你是否願意為國家而參戰”，發達國家普遍只有20%至30%的人願意，日本是全球最低的，只有11%。一旦炮灰“不想當炮灰”，而炮灰又可以用選票約束政府，發生戰爭的概率就可能下降。
09
Yi：聊一個私人的問題，養育孩子這件事跟你預想的最大不同是什麼？
L：比我想象的還要浪漫。那種人與人之間毫無保留的深情，真的是無與倫比的體驗。我有時候看到一些育兒公眾號的文章，控訴養孩子多難多累，經常被氣得暴跳如雷，我就覺得，真的嗎？為什麼我覺得養孩子這事挺簡單啊，反正比寫書容易多了。可能我太佛繫了，孩子不願練琴就不練了，孩子學習中不溜兒就可以了，除了在待人接物要禮貌這件事上我有點要求，其他方面都是得過且過。這種不思進取的家長觀決定了我家的和諧氣氛。所以我女兒寫英語小作文“我的媽媽”，用的第一個形容詞就是funny，她覺得媽媽就是那個天天講笑話的人，我真是太有成就感了。
10
Yi：推薦兩部近年不錯的書或電影吧。
L：書就推薦芬納的三卷本《統治史》吧。電影的話，我現在看得少，推薦德國導演哈內克，還有伊朗導演法哈蒂吧，他們的電影都是安靜而飽滿的，不像好萊塢，又吵又空洞，加上現在政治正確鋪天蓋地，還充滿了說教氣息。
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