孫鬱最為人所知的身份是近現代文學批評家、作家，但他也當過報社編輯、博物館館長。無論在哪個崗位上，始終不變的是對生活保持熱愛和清醒，守望赤誠與責任。
52歲那年，孫鬱辭去公職，走進了大學校園，力倡“復興母語的創造性書寫”。他邀請一批當代知名作家加入教師團隊，並率先開設“創造性寫作”二級學科，培養出了幾屆優秀學員。
孫鬱認為，文學教育說到底是對想象力與智性的培養。只有更好地接續“文章氣脈”，在與社會、歷史、時代的互動中找到個人志趣與時代命題相連接的橋樑，才能創作出無愧於偉大時代的作品。
「一些青年人習慣用程式化詞語來表達思想，
缺乏靈動性、生猛氣」
上觀新聞：有過這麼多“跨界”，您最喜歡哪個職業？
孫鬱：經歷的每一種職業，其實都是自己喜歡過的。這和年齡有關，年輕時喜歡熱鬧，老了則待在書齋的時候居多。
雖然有過不同的工作崗位，但基本上都在做一件事情，即魯迅與新文學研究。我個人覺得，記者和博物館館員的經歷，對於現在的教學也有幫助，只是年輕時期浪費了許多時間。
當老師有個好處，就是需要不斷學習，而且在與青年的對話中，可以不斷矯正自己。所以我常常提醒自己，要時時關注新的知識，瞭解與自己不同的一代人在想些什麼。
上觀新聞：聽說您的課堂上常常座無虛席？
孫鬱：本科生的課，人相對多一些。研究生的課人數有限，因為過於專業，話題相對狹窄。
孫鬱在大學講壇上。（資料圖片）
上觀新聞：現在的“90後”“00”後是不是不那麼排斥文學了？
孫鬱：從選課來看，一開始喜歡文學的學生不是那麼多，他們容易受到流行思維的幹擾。文學院有不少學生的第一志願也不是文學，但調劑過來後，都漸漸學會了安靜地面對文本。畢竟，文學是有巨大引力的。
作為老師，我們的任務是與青年人一起面對經典，並在閱讀、討論對象世界的時候發現我們自己。
應該說，現在大學生的知識結構比我們這一代人要豐富，也有很好的人文基礎，但在母語的運用上還存在許多問題。一定程度上，應試教育把人感知語言的能力弱化了，一些青年人習慣用程式化的詞語來表達思想，缺乏靈動性、生猛氣。
文學教育要刺激人保持感知世界的鮮活度，不能沉浸在教條的範式裡。目前的教育理應著重解決這方面的問題。
上觀新聞：中國傳統的語文教育更多是一種浸潤式學習。從蒙學開始，《大學》《中庸》等一路讀下來，文化的感覺有了，語言的感覺也有了。但現在我們要學的東西比古人多，這種浸潤式學習是不是有點奢侈？
孫鬱：這個話題確實值得探討。我是主張雙軌制或多軌制的。坦率地講，現在的教育模式過於單一，應當允許一批人在學科之外的層面接受不同的教育。教育生態變化了，多種可能才會出現。
實際上，每一種模式都有盲區，不同的模式有互補性。聰明的學生可以取長補短。中國有些人文學者沒有大學經歷，但依然有不凡的思想。
「能夠放逐思想的人，
才會寫出好的文字」
上觀新聞：一直有人說，中文系和文學院培養不出作家。問題出在哪裡？
孫鬱：大致來看，中文系的授課者整天在講授知識，審美訓練很少。加上學分與考試的因素，學生自然被引到學問的路上來。
一個有趣的現象是，中文系出來的作家，在校時未必是好學生。典型的例子是汪曾祺，他逃課、散漫，不太喜歡正襟危坐。於是，他的思想會溢出學院的圍牆，精神可以四處飄蕩。
能夠放逐思想的人，才會寫出好的文字。但可惜的是，中文系培養的匠人多，靈氣多被知識掩埋，這是一個很大的問題。
廣西南寧濱湖路小學開展讀書教育活動，內容包括課本劇表演、作家進校園等。新華社發
上觀新聞：作家進校園是不是帶來了不同的風氣？
孫鬱：作家進入大學，可以營造一種寫作的氛圍。創意寫作也是一門專業，一般的教授未必能夠教好寫作，作家卻可以薰陶、帶動學生去訓練文字。
目前來看，作家駐校帶來了一定的好處，使呆板的學科間有了一種審美的潤滑劑。同時，它清晰地告訴學生一個道理：對母語敏感與否，會影響自己的表達與思考。
應當承認，關於文學創作，沒有天資肯定是不行的，但文學教育可以啟發人走進這個世界。國外創意寫作課已經有了這方面的積累和經驗。國內剛剛興起這門二級學科，還需要慢慢摸索。
上觀新聞：普希金的詩，託爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的小說，曾為許多中國青年打開了一扇不同於傳統和現實的窗戶。但現在俄羅斯文學似乎逐漸遠離我們，這是不是一種遺憾？
孫鬱：近代以來，很多中國人都關注並喜歡俄羅斯文學。中國當代一些優秀的作家，也是繞不過俄國文學傳統的，雖然人們對它的態度比較複雜。
普希金的詩句有著燦爛的美質，童真裡散著愛意與智性。他的句子被穆旦譯介過來後，刺激了幾代中國詩人的寫作。託爾斯泰的人文關懷直到今天仍得到很多中國作家推崇，他的內省精神對巴金以來的中國作家是有親暱感覺的。陀思妥耶夫斯基的殘酷性和復調的審美表達，我們可以從林斤瀾、莫言、殘雪等作家那裡看到迴應。
2017年6月7日，俄羅斯莫斯科舉行《普希金生前手稿與作品》回顧展。新華社發
五四時期的知識分子為了改造社會，更是直接從俄國文學那裡得到諸多精神鼓舞。我這個年齡的人，因為歷史原因，讀俄國文學的也多。現在的作家不同了，擁有更廣泛的參照系，可以根據自己的愛好選擇閱讀對象。
不過，現在也有一個現象值得注意，即許多受過歐美文學啟發的人，後來深入思考中國問題時，不自覺地與俄羅斯文學某些精神有交叉的地方。
像格非、王家新等人，最早受歐美文學影響，後來的寫作也頗為注意俄國文學傳統，能夠從其意象裡發現自己需要的元素。尤其是王家新，他對俄國詩作的翻譯，有著很深的思想寄託。
「魯迅是一個有大愛的人，
他的世界沒有一點奴態」
上觀新聞：長期以來，魯迅被塑造為一位“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛”的鬥士形象。但在您的筆端，可以看到他在金石學、考古學、科學史、哲學、美學、民俗學、心理學等方面的廣泛興趣與知識譜系。
孫鬱：魯迅的豐富性，以流行的思維不易看清。他打撈出了幾近消失的古代文化餘緒，又把現代性精神引入自己的文字中。他的現代性不是凝固的，而是帶有不斷自省和突圍的能量，打開了確立自我又超越自我的開放的空間。
魯迅的話語方式與詞語方式有時是反本質主義的，辭章背後有我們看不見的東西，但又有一種恆定的追求。所以，走進他的世界，除了以往的方式之外，還要了解其知識結構。
他的修養很深，對各種文化都有心得，一些研究顯得很深。不瞭解這些，就不會完整發現其整體性。瞭解這一點，就會發現我們以往對他的描述遺漏了許多元素。知識的豐富與精神的廣遠，才使其有了創作的資本。由此，對比魯迅的文字，當代的作家應當感到慚愧。
一名觀眾在魯迅博物館參觀。新華社發
上觀新聞：在魯迅博物館工作的那段時光，是不是讓您更加親近魯迅？
孫鬱：魯迅博物館有較為豐富的資料，可以發現許多有趣的文物，這對我來說是一次補課。
博物館的研究室還有一個好的傳統，就是從史料出發討論問題。我過去沒有這方面的專業訓練。在博物館十餘年，才發現自己的基礎不行，從而慢慢糾正自己的思路。
國內的魯迅研究有種越來越脫離史料的跡象，缺乏對於20世紀上半葉那個時代具體語境的瞭解，玄虛的地方有點多。當時，我身邊的幾位前輩都有紮實的根底，不尚虛言，很少空話。這種治學精神一直在啟示我、滋養我。
同時，那段時光的研究讓我真切意識到，魯迅是一個有大愛的人，他的世界沒有一點奴態；他也是一個充滿好奇心的人，能夠在新舊文化中調試出一種屬於現代人的智慧；他不斷地挑戰我們的慣性思維，以智性與詩意的方式，跨越非人道的遺存，引人到開闊光明的地方去。為此，他犧牲了自己，其慈悲的精神甚至可以與一些宗教人物相比。
上觀新聞：現在不少年輕人在讀魯迅作品的時候，依然會感覺“被電擊中一般”。魯迅的思想何以影響一代又一代人？
孫鬱：青年人在尋找自我的時候不斷與魯迅相逢，說明我們還在魯迅那代人巨大的話語場裡。他思考的許多難題，也是今天許多青年要面臨的存在。由此我們會發現，他的精神表達方式還是那麼富有啟示性。
比如，魯迅認為，人很容易成為奴隸，一方面是別人的奴隸，另一方面是自己的奴隸。為此，他鼓勵大家要靠一種精神的突圍，來尋覓新的、有智性和趣味的生活。
魯迅紀念日公眾紀念活動在魯迅公園舉行。蔣迪雯攝
上觀新聞：還有哪些名言警句值得推薦？
孫鬱：我常常不忘的一句話是：“是故將生存兩間，角逐列國是務，其首在立人，人立而後凡事舉；若其道術，乃必尊個性而張精神。”還有一段話也很感人：“人固然應該生存，但為的是進化；也不妨受苦，但為的是解除將來的一切苦；更應該戰鬥，但為的是改革。”這裡有先生的愛意，也有他的哲學。
上觀新聞：在呈現豐富性、鮮活性的同時，是否也要警惕對魯迅的碎片化理解或誤解？
孫鬱：瞭解魯迅，既要看文本的細節，也要有整體性觀念。對於他的一些話語，確實要放在特定語境裡來理解。
比如，他曾說青年要少讀中國書、多讀外國書，主要是針對讀經復古的思潮來說的。事實上，他給朋友的孩子開列的書單，就有很多中國古書。
再如，魯迅並不否定傳統戲劇的價值，他對於紹劇、秦腔就很喜歡；京劇被士大夫化後，魯迅是有看法的，認為消失了一些原生態的東西。
此外，樑實秋、李敖都曾指責魯迅翻譯語言不通。他們不知道，魯迅的硬譯是為了增加漢語表達的功能，改變國人思想的方式，是對母語表達不周密之瑕疵的挑戰。
他輯校古籍，也不是單一的趣味問題，而是與西學的眼光有關；整理《會稽郡故書雜集》，是民俗學意識在起作用。如果只注意對於國故的態度，不觀察他整理國故時候的世界主義眼光，我們就會遺漏其思想鮮活的部分。沒有微觀體味與系統觀察的結合，對他的誤讀也就不可避免了。
「筆墨的興衰，有時隱在無詞的言語裡，
浮在外面的表達不過是冰山一角」
上觀新聞：今年是巴金逝世15週年，您特意撰寫《詩人巴金》一文。“詩人巴金”與“小說家巴金”有什麼不同？
孫鬱：我實際是想從詩學的層面體察他的文本力量。巴金的作品是帶有詩意的書寫，所有的文字都裹在詩意的境界裡。他以詩的方式寫小說，也以小說的方式為詩，但他的詩人氣質中沒有盲從，一直帶有自審的意味。因此，討論巴金的文學作品，應當顧及審美的脫俗意蘊和精神的超越性。這兩方面是不能分開來談的。
就寫作方式而言，他與艾青、穆旦等詩人有很多相似性，即從翻譯語言和口語中建立現代人表達的可能性，毫無傳統文人的迂腐氣。
本雅明在討論克爾凱郭爾的寫作時說，作者具有克服表象的內力，意象裡存在著“通過想象而獲得安慰的美學”。百年的文學一直存在這樣的流脈，除了魯迅的傳統，巴金的傳統也值得我們進一步總結。
1985年3月26日，巴金到北京看望冰心，同行的還有夏衍。蔣迪雯攝
上觀新聞：您還曾提出，20世紀80年代，真正顛覆人們思想的，哲學上是李澤厚，文學上的代表先是巴金，後來轉為汪曾祺。
孫鬱：李澤厚綜合了康德、榮格、魯迅的資源，使思想回歸到主體世界的路徑，這就避免了對馬克思主義的教條理解。一般人接近馬克思主義是從黑格爾、費爾巴哈那裡開始，李澤厚卻從康德、席勒走向馬克思主義，把思考的路徑改變了。巴金則歸到託爾斯泰主義的路徑，將人道精神呼喚出來。
汪曾祺在精神上與新康德主義接近，審美思想也屬於新康德主義延伸線上的遺存。他迴歸傳統、轉向日常，由儒家的樂天與道家的逍遙，進入京派的散淡、博雅之趣，從而帶來審美路徑的轉移。他的精神底色與李澤厚有交叉之地，和巴金距離較遠。
這三位是我最尊敬的當代知識人。我自己的成長得到他們的許多啟示，所以至今心存感激。
上觀新聞：在報社副刊工作期間，應該有機會接觸更多的文化人？
孫鬱：我做編輯時，新京派開始出現，張中行、汪曾祺非常走紅，能夠約到他們的稿子算是幸事。記得有一次與同事去造訪張中行，事先沒有聯繫，在沙灘旁的一棟老樓裡見到先生，依然受到了很好的禮遇。張先生穿著一件中山裝、戴著一副袖套，樣子像極了衚衕裡的大爺，講起話來沒有一點架子。他們那一代人平民意識很濃，沒有象牙塔文人的毛病。
張中行在家中翻閱資料。（資料圖片）
汪曾祺也很隨和，雖然學問深，但並不書齋氣，對百姓日常生活非常關注。有一次他打電話給我，說看到報紙上有一篇女工的文章，描寫親人病中的故事，很是不錯。為此，他特意約請林斤瀾、邵燕祥撰稿，自己也寫了篇《花濺淚》的文章。三位老人為工人作者寫的評論佔據了整整一個版，一時傳為佳話。這件事給我的觸動很大，編輯工作其實也是自我教育的過程。
那些年，印象深的還有端木蕻良。他寄來文章幾乎篇篇均好，風格與張中行、汪曾祺不同，筆下多為學人筆記類的小品，一般是談曹雪芹、北京古蹟和文壇舊事等。文章舉重若輕、洋洋灑灑，又不張揚；文字有老京派的儒雅，學識裡的幽情暗轉，閱之餘音縷縷。
汪曾祺和我談到端木蕻良的文章，亦大為讚佩，以為自己有時寫不過他。20世紀90年代，端木蕻良沒有汪曾祺、張中行紅火，但文字的確是不差的。我有時候想起他，便覺得這位老人寂寞裡的寫作或許別有寄託，只是我們知之甚少罷了。
端木蕻良1992年1月19日在《解放日報》朝花版上發表《曹寅剪影》。（資料圖片）
上觀新聞：副刊是個百花園，各類品位的文章都有，作者無疑也是五花八門。
孫鬱：給我寫稿子的人裡面，新鳳霞的積極性最高。每次約稿，都會準時寄來。有時候還主動聯繫我們，希望能夠錄用她的憶舊文章。
她的文字沒有經過專門訓練，但看起來很有意思；文法也不是很講究，如果從規範的角度來看，許多文字是不通的。但這些看似不通的句子，卻別有味道———京津地區口語裡的熱氣散落其間，詞與詞間是有街巷裡的土氣的。
新鳳霞在電影《劉巧兒》中飾演巧兒。（資料圖片）
新鳳霞的書寫在京城可謂“獨一的存在”，好比田野開出的花，小而帶著生命之氣。我每次都要順順她的字句，有時冒昧增刪幾句，以補行文上的漏洞。但她看到清樣總沒有疑問，對於我們這些年輕人是信任的。
上觀新聞：這段副刊工作的經歷，對您的個人成長、文學創作研究產生了什麼影響？
孫鬱：編輯十年，第一是認識了北京這座城，對歷史沿革有了一些理解；第二是瞭解了文壇與學界的一些狀態，也意識到自己的短板，讓我明白文章之道在哪裡，什麼是有質感的文字。
因了此段因緣，才知道文學與社會不太像教科書說的樣子。其實筆墨的興衰，有時隱在無詞的言語裡，浮在外面的表達不過是冰山的一角。我後來在大學教書，一直不太願意引用教材裡的文字，親歷的生活總還是與概念裡的世界不同的。
「文學猶如“存在的鏡子”，
人們在其間可以看到未曾見到的自己」
上觀新聞：有人提出，“一個好的寫作者，就像個雜貨店主”。文學格局的大小，絕不以店的規模來論斷。在您眼中，好的寫作者應該具備怎樣的素質？在中外文學界，有沒有可以做榜樣的“店主”？
孫鬱：文學創作是一個複雜的勞作，每個人的情況都不一樣。好的作家最好是一個雜家，因為背後可以有廣闊的精神空間。但也有作家十分單純，知識結構也簡單，卻有天籟之音。
我個人喜歡蘇軾、曹雪芹、魯迅、汪曾祺這樣的作者，他們都深味傳統文化經脈之妙，有深的修養。或者說，他們的文字是有學問的，辭章含著幽深的精神之影。
《紅樓夢》就涉及古代文化諸多學問，真的是百科全書。我們看了曹雪芹的文字，會感到他的學識之廣之深。當代似乎還沒有哪位作家有他的厚度。
2018年4月22日，中國郵政發行第三套《紅樓夢》特種郵票。新華社發
上觀新聞：但也有人說，正經人要少看文學經典，包括《紅樓夢》。因為文學大體是描述小概率事件的，“很慘很可憐很感人，卻分不清故事和現實”。
孫鬱：文學是對於生命存在的另一種可能的展示，有再現生活的功能，也有想象、超然的功能。作家在現實裡無法實現的思想可以藉著審美之船駛入精神的深海，在顛簸裡釋放生命的種種潛能。比如，詩歌、小說、戲劇猶如“存在的鏡子”，人們在其間可以看到未曾見到的自己，由此知道該選擇什麼、放棄什麼。
民謠《白米飯好吃田難種》在第十屆上海朗誦藝術節暨上海市民寫作大賽頒獎典禮上進行演繹。蔣迪雯攝
我們都生存於世俗社會，按照生活邏輯慣性生活，文學則可以照出我們認知的盲區，我們的精神從而可以被其異樣的光芒所沐浴。那一刻，我們從俗諦中驚醒，恍然覺悟精神的路不止一條。
上觀新聞：文學的盛衰與社會環境又有著怎樣的關聯？
孫鬱：文學的盛衰與環境的關係很複雜，一兩句話說不清。舉個例子，《吶喊》就誕生於歷史的黯淡歲月，有時在經濟發達的地方，卻未必能產生有深度的文學作品。
一般來說，寫作者的出發點各有不同，有的乃生命的自戀，有的是精神的尋覓。人類是有限的存在體，藉助文學藝術，卻又具有通往無限的可能。我深信，只要人們還有自我意識，還有反省自我的能力，文學就會在不同時刻以奇妙的方式給世界帶來驚奇。
孫鬱
中國人民大學文學院教授
中國魯迅研究學會會長
中國作家協會全委會委員
曾任北京日報《文藝週刊》主編
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